Российский авиапром добьют сверху?

[ALK]

[Бла-бла-бла поскипано] Деньги есть. Только надо иметь политическую
волю их взять. Навести порядок. Вот и все.

Товарищ, Вы вправду или только прикидываетесь?

Вы сказали, что в Германии и Японии нет своей авиапромышленности, я Вам привел примеры обратного.

Вы ссылки-то хоть читаете, прежде чем давать? Из трех ссылок по композиционным материалам две вообще никакого отношения к конструкционным композиционным материалам не имеют, а третья - продает западные материлы и оборудование.

Я очень уважаю КБ Кузнецова, но ИЛ 86/96 не пускают никуда именно из-за двигателей, и именно КБ Кузнецова. Им не ставили задачу снижения шумности в свое время.

Ссылки на форумы в качестве технической информации - это даже не смешно. И заявления о том, что F-117 и B-2 не предлагают на экспорт потому, что боятся, что все узнают, какое эти самолеты дерьмо - ни что иное, как "зеленый виноград". При цене в 1 миллиард долларов за штуку (а не 100 миллионов, как написано в Вашей левой ссылке) им достаточно продать пяток, чтобы потом год не работать.

[ALK]

У вас есть рынки сбыта для этой военной продукции? Да? А пассажирских самолетов? Кто их купит? После того как вы дадите деньги на их постройку?

А я из Урюпинска в Питер так и буду на поезде да на машине мотаться ... пока Люфтганза наконец пару рейсов на А320 там не запустит. Да?

У А/к Пулково или Дальавиa .. скоро ресурс на иx Ту154-x закончится. Есть у них средства заказать новые Ту204-е? Прогноз хотите? Возьмут в лизинг юзаные Б737 или А320.

Влад, Вы столько времени шлангом прикидывались, а оказывается мы с Вами не столь сильно во взглядах расходимся. Даже если будут деньги, то очень даже вероятно, что все равно Боинг и Airbus купят. Потому как есть же причины, по котоорым толко эта парочка и осталась. На самом деле росссийские фирмы не имеют шансов против этих бегемотов, им надо конкурировать против всяческих Вомвardier, Embraer, ATR, Lier, Golfstreem. Dasset и пр. производителей самолетов для местных перевозок под общим названием regional Jets and turboprops.

[tau797]

Деньги -
1) огромные бесполезно лежащие запасы Центробанка (в американских ассигнациях! )
2) в вывозящих сверхприбыли за границу олигархических кланах

1. У валютных резервов иное предназначение. Для долгосрочных инвестиций они не подходят.

Это - спорный вопрос.

2. Это именно "отобрать и поделить"

Ну и что?

[VladDod]

На самом деле росссийские фирмы не имеют шансов против этих бегемотов, им надо конкурировать против всяческих Вомвardier, Embraer, ATR, Lier, Golfstreem. Dasset и пр. производителей самолетов для местных перевозок под общим названием regional Jets and turboprops.

Я конечно далек от авиации ... но некоторые тенденции могу заметить. Айрбас ... собирается строить двухпалубник (А380?)... как конкуренцию 747-му. У СНГ была неплохая возможность влезть на этот рынок, разработав аналогичный двухпалубник на базе "Руслана" (а то и "Мрии") ... только фаршировать его не патриотизмом а лучшим, что производится в мире. И скупать по мере возможности авиапроизводства. (Ваш пример с Фоккером - очень показателен)

И блин ... восстанавливать внутренний рынок авиаперевозок. Снижать местные тарифы, дотировать перевозчиков, стимулировать людей летать. Если каждое предприятие ... раз в пару лет оплатит работнику полет (Россйской авиалинией) в отпуск ... прикиньте как увеличится пассажиропоток? Вот только тогда России потребуется "море" самолетов.

[tau797]

У вас есть рынки сбыта для этой военной продукции? Да?

Какие рынки? Я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему. ВВС России на самом деле испытывают острую нужду в новых самолетах. А еще большую - в разработках перспективных моделей. Закупка вооружения - это государственный заказ.
Хотя и за границей с удовольствием купят хорошие боевые машины.

А пассажирских самолетов? Кто их купит? После того как вы дадите деньги на их постройку?

Потребность в обновлении самолетного парка у российских авиакомпаний
на ближайшие 10-15 лет огромна. Вот они и купят.
Если, конечно, таможенными мерами защититься от подержанной западной техники.

Даже если будут деньги, то очень даже вероятно, что все равно Боинг и Airbus купят. Потому как есть же причины, по котоорым толко эта парочка и осталась

Еще остались: Нортроп-Грумман, Локхид-МкДоннеллДуглас, французские и английские производители боевых самолетов. Это как минимум.

На самом деле росссийские фирмы не имеют шансов против этих бегемотов, им надо конкурировать против всяческих Вомвardier, Embraer, ATR, Lier, Golfstreem. Dasset и пр. производителей самолетов для местных перевозок под общим названием regional Jets and turboprops

Ну, я ж говорю - позиция "куда этим лапотным русским с нами тягаться"

Позвольте поинтересоваться, откуда такая самоуверенность? Вы эксперт в области авиационной техники? Истории и состояния наших авиационных КБ и заводов?

[tau797]

Вы сказали, что в Германии и Японии нет своей авиапромышленности, я Вам привел примеры обратного

Уточню. Я имел в виду, что Германия и Япония не производят свои самолеты. То есть полностью не могут изготовить - включая планер, двигатели, авионику и др.

Я очень уважаю КБ Кузнецова, но ИЛ 86/96 не пускают никуда именно из-за двигателей, и именно КБ Кузнецова. Им не ставили задачу снижения шумности в свое время

НК-93 - современный двигатель.

[tau797]

Я конечно далек от авиации ... но некоторые тенденции могу заметить. Айрбас ... собирается строить двухпалубник (А380?)... как конкуренцию 747-му. У СНГ была неплохая возможность влезть на этот рынок, разработав аналогичный двухпалубник на базе "Руслана" (а то и "Мрии") ...

У КБ Туполева есть такой проект.

только фаршировать его не патриотизмом а лучшим, что производится в мире

Почему такое убеждение, что наша авионика хуже импортной? На самом деле все не столь плохо.

И блин ... восстанавливать внутренний рынок авиаперевозок. Снижать местные тарифы, дотировать перевозчиков, стимулировать людей летать. Если каждое предприятие ... раз в пару лет оплатит работнику полет (Россйской авиалинией) в отпуск ... прикиньте как увеличится пассажиропоток? Вот только тогда России потребуется "море" самолетов

Абсолютно за.

[VladDod]

... У КБ Туполева есть такой проект. ..

У Айбаса - тоже. Тау, что бы с ними конкурировать реально ... надо было давно все воедино собрать. Впрочем тут уже о том писали.

... Почему такое убеждение, что наша авионика хуже импортной? .

По аналогии с морским приборостроением.

[VladDod]

Потребность в обновлении самолетного парка у российских авиакомпаний
на ближайшие 10-15 лет огромна. Вот они и купят.
Если, конечно, таможенными мерами защититься от подержанной западной техники.:

На какие шиши они купят? Особенно те ("авиакомпании") которые делает 2-3-4 рейса в недели?

[tau797]

... Почему такое убеждение, что наша авионика хуже импортной? .

По аналогии с морским приборостроением.

Как я уже писал, не все так однозначно.

[ALK]

На самом деле росссийские фирмы не имеют шансов против этих бегемотов, им надо конкурировать против всяческих Вомвardier, Embraer, ATR, Lier, Golfstreem. Dasset и пр. производителей самолетов для местных перевозок под общим названием regional Jets and turboprops.

Я конечно далек от авиации ... но некоторые тенденции могу заметить. Айрбас ... собирается строить двухпалубник (А380?)... как конкуренцию 747-му. У СНГ была неплохая возможность влезть на этот рынок, разработав аналогичный двухпалубник на базе "Руслана" (а то и "Мрии") ... только фаршировать его не патриотизмом а лучшим, что производится в мире. И скупать по мере возможности авиапроизводства. (Ваш пример с Фоккером - очень показателен)

Влад, давайте призовем на помощь примеры из более близким всем отраслей. Если завтра ВАЗ начнет выпускать автомобиль, призванный конкурировать с Мерседесом 600, Вы его купите? И я нет. Почему - репутация не та. Boeing and Airbus шли к своему доминирующему положению десятилетиями. Если на самолет российского производства посадить наклейку Boeing, то шансы имеются. Наш оппонент никак не хочет понять, что самолеты покупают не только за их ТТХ, но и за то, кто стоит за этим самолетом. С учетом того факта, что ни одна серьезная авиакомпания в мире не эксплуатирует НИ ОДНОГО самолета российкого производства, думать, что можно в одночасье влезть на рынок магистральных авиалайнеров - по крайней мере странно.

P.S. Оба упомянутых Вами самолета где-то как-то не совсем российские, а все-таки украинские. Более того, если вспомнить их родословную - Руслан - военно-транспортный самолет, Мрия - смаолет транспортировщик Бурана, то можно смело преположить, что экономичность в их проектное задание красной строкой не входила. Есть еще одно очень серьезное соображение. А380 (большой двухпалубный) проектируется под существующие аэропорты, под определенную ширину посадочных и рулежных полос, под определенное расстояние между gates и т.п. И все равно потребуются модификации для того, чтобы их принимать. Под Airbus такие затраты можно выбить, под АБВГДАвиа - нет.

[ALK]

Вы сказали, что в Германии и Японии нет своей авиапромышленности, я Вам привел примеры обратного

Уточню. Я имел в виду, что Германия и Япония не производят свои самолеты. То есть полностью не могут изготовить - включая планер, двигатели, авионику и др.

Могут они, могут. Просто не выгодно. Выгоднее кооперироваться. Во дворе той же EADS в Бремене стоит разработанный ими еще в 60-х годах истребитель с вертикальным взлетом, но в серию он не пошел, все страны НАТО использовали английский Harrier.

[ALK]

Даже если будут деньги, то очень даже вероятно, что все равно Боинг и Airbus купят. Потому как есть же причины, по котоорым толко эта парочка и осталась

Еще остались: Нортроп-Грумман, Локхид-МкДоннеллДуглас, французские и английские производители боевых самолетов. Это как минимум.

Тау, Вы бы не позорились так прилюдно. McDonald Douglass уже лет шесть, как куплен Боингом, который почти сразу закрыл их пассажирские модели, за исключением свежеразработанного малого лайнера, который меньше, чем самый маленький 737. Он выпускается под маркой Boeing 717 в очень небольших количествах. Локхид, если Вы припомните, тоже в свое время делал пассажирские самолеты - давно ушел из этого бизнеса. Boeing и Airbus просто задавили всех остальных. Нету их.
А военные и мелко-одномоторные самолеты производят все, кому не лень.

И последний вопрос. Кому в России нужно тратить кучу денег на покупку новых военных самолетов ? Что, больше денег не на что потратить?

[VladDod]

....

Угу ... ага ... дык это примерно то что я имел ввиду. ... Именно использовать эту малую возможность влезть на рынок магистральщиков.

Русланы - да ... эксплуатируются российскими компаниями ... но летают почти исключительно на международных контрактах и линиях. (Со слов сотрудника авиакомпании) И имеют неплохую международную репутацию.

Да ... аэропорты будут модифицироваться под новый "Джумбо" ... если в этот момент предложить на рынке похожий лайнер, да еще и в чем то превосxодящий, нафаршированный всем самым современным, то может кого и не отпугнет "Руслан" и "Мэид ин СНГ" ... и возьмут на пробу ... вот тут уже надо будет показывать класс обеспечения выше Европы.

В конце-концов и Аэрофлот может продемонстрировать машину.

Да ... АНы - Украинская фирма ... ну тут уж совсем очевидно ... Европа обьединилась в авиастроении ... в чем в СНГ то проблема?

[ALK]

[
Да ... АНы - Украинская фирма ... ну тут уж совсем очевидно ... Европа обьединилась в авиастроении ... в чем в СНГ то проблема?

В головах? Как еще можно объяснить развал производственной коооперации после политического развала союза?

[Capricorn]

А пассажирских самолетов? Кто их купит? После того как вы дадите деньги на их постройку?

Потребность в обновлении самолетного парка у российских авиакомпаний
на ближайшие 10-15 лет огромна. Вот они и купят.
Если, конечно, таможенными мерами защититься от подержанной западной техники. ...

Только внутреннии рынок вряд ли поможет россиискои авиапромышленности (широкофюзеляжные самолеты). Boeing и Aerobus борются за заказы во всем мире, а не только внутри US или Европы. Слишком много денег трeбуется, слишком призрачна перспектива, тем более даже гиганты испытывают проблемы со сбытом.

PARIS, France (Reuters) -- European aircraft maker Airbus delivered 67 planes in the first quarter compared with 65 a year ago, but new orders slid, an Airbus spokeswoman said on Tuesday

[tau797]

Даже если будут деньги, то очень даже вероятно, что все равно Боинг и Airbus купят. Потому как есть же причины, по котоорым толко эта парочка и осталась

Еще остались: Нортроп-Грумман, Локхид-МкДоннеллДуглас, французские и английские производители боевых самолетов. Это как минимум.

Тау, Вы бы не позорились так прилюдно. McDonald Douglass уже лет шесть, как куплен Боингом...

Ну, опозорился В пылу спора - Вы довели, понимашь...
Конечно, я хотел напечатать Локхид-Мартин.

Локхид, если Вы припомните, тоже в свое время делал пассажирские самолеты - давно ушел из этого бизнеса

А у нас речь идет не только о гражданских самолетах -
если помните, речь идет о всем российском авиапроме.
Кстати, для России в принципе не столь важно влезть со своими
гражданскими авиалайнерами на внешний рынок. Если внутреннее
потребление возродить. В том числе - протекционистскими мерами и прямой
поддержкой авиапрома/лизинговых программ для авиаперевозчиков со стороны государства.

И последний вопрос. Кому в России нужно тратить кучу денег на покупку новых военных самолетов ? Что, больше денег не на что потратить?

Этот дилетантский подход из той же серии, что - "зачем нам армия? - деньги больше некуда потратить?". Помните мудрость: народ, который не кормит свою армию, начинает кормить чужую.

[VladDod]

В головах? Как еще можно объяснить развал производственной коооперации после политического развала союза?

Да уж точно ... более бездарного ... даже придумать сложно.

[VladDod]

Для Тау ... еще раз ... деньги есть смысл вкладывать туда, где есть вероятность, что они будут работать и приносить доход.

Я за прошедний год немало полетал между Европой и Дальним Востоком. Почти всегда полет идет над территорией России. Один раз командир (Люфтганза, Франкфурт-Токио) ... развлекал пассажиров рассказывая, ... какие самолеты летят с нами неподалеку в том же направлении. Получается нехилый пассажиропоток.

Тау, как тебе такой прожект ... вложить деньги, построить два мощхных аэропорта-хаба ... скажем в Самаре и в Хабаровске. Соединить их пятью - шестью рейсами огромных пассажирских "Мриа" в день, с очень низкой (характерной для внутренних Российских линий ценой билета) ... и предложить Европейским и Азиатским авиакомпаниям дешевый и удобный транзит их пассажиров ...

[Capricorn]

Тау, как тебе такой прожект ... вложить деньги, построить два мощхных аэропорта-хаба ... скажем в Самаре и в Хабаровске. Соединить их пятью - шестью рейсами огромных пассажирских "Мриа" в день, с очень низкой (характерной для внутренних Российских линий ценой билета) ... и предложить Европейским и Азиатским авиакомпаниям дешевый и удобный транзит их пассажиров ...

Пассажиры должны делать пересадку в Самара и Хабаровске что бы попасть в Питер или Москву? Если вы имеете в виду полеты London-Samara-Tokyo то какая западная компания возьмет на себя легальную ответственность доверить своих пассажиров "Мрии"?

[Seryi]

Пассажиры должны делать пересадку в Самара и Хабаровске что бы попасть в Питер или Москву? Если вы имеете в виду полеты London-Samara-Tokyo то какая западная компания возьмет на себя легальную ответственность доверить своих пассажиров "Мрии"?

А в чем проблема доверить пассажиров "Мрии" если "Мрия" пройдет международную сертификацию?
Кстати она ее прошла в качестве грузового самолета и используется в грузоперевозках как раз на территориях США и Западной Европы. Источник - Discovery Channel.

[Capricorn]

А в чем проблема доверить пассажиров "Мрии" если "Мрия" пройдет международную сертификацию?
Кстати она ее прошла в качестве грузового самолета и используется в грузоперевозках как раз на территориях США и Западной Европы. Источник - Discovery Channel.

Грузоперевозки - ето проше с легальнои точки зрения, нету финансовои ответственности за пассажиров.

[VladDod]

Если вы имеете в виду полеты London-Samara-Tokyo то какая западная компания возьмет на себя легальную ответственность доверить своих пассажиров "Мрии"?

Не знаю ... но вот примерчик один ... опять же запомнился.

Как то летали мы с женой из Москвы в Тайланд отдыхать ... и ... будучи зажаты четкими временными рамками, не смогли подобрать подходящий чартер (что обычно значительно дешевле). С большим трудом наше турагенство взяло нам билеты на регулярные рейсы Аэрофлота туда и обратно. Туда Б777 облатно Ил96. Я был шокирован тем, что и туда и обратно ... из всей толпы пассажиров ... русских, ... да и вообще паспортный контроль в Москве проходили единицы. Оба здоровенных самолета под завязку были забиты транзитными пассажирами из Европы. (Январь месяц)

Да ... я собсно, к тому, что до Москвы ... те пассажиры доставлялись отнюдь не Аэрофлотом.

[tau797]

Для Тау ... еще раз ... деньги есть смысл вкладывать туда, где есть вероятность, что они будут... приносить доход

Для VladDod. Еще раз... деньги есть смысл вкладывать также в свои Вооруженные Силы - чтобы не кормить потом чужие.

Тау, как тебе такой прожект ... вложить деньги, построить два мощхных аэропорта-хаба ... скажем в Самаре и в Хабаровске. Соединить их пятью - шестью рейсами огромных пассажирских "Мриа" в день, с очень низкой (характерной для внутренних Российских линий ценой билета) ... и предложить Европейским и Азиатским авиакомпаниям дешевый и удобный транзит их пассажиров ...

Считай, что я одобрил

[cityzen]

деньги есть смысл вкладывать также в свои Вооруженные Силы - чтобы не кормить потом чужие.

Все дело - в цене