Почему не обсуждаем события в Ираке?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 Apr 2004 16:58

Александер wrote:Цель любого правительства это экономическое процветание и физическая безопасность своего народа.

Любого, даже правительства Саддама?

MaxSt.

Александер · Post by **Александер** » 09 Apr 2004 17:00

AB-K wrote:
Александер wrote:
AB-K wrote:Так какая КОНЕЧНАЯ цель?
Построим демократию какую надо и уйдем?

Цель любого правительства это экономическое процветание и физическая безопасность своего народа. Все остальное - средства к ее достижению.
.

No comments

Только не надо так краснеть от гнева или от стыда или от страха или..

Если вы назовете свою любую главную цель на работе, в семье, в политике... то все остальные подцели вплне можно называть соедствами к ее достижения.
Вопрос чисто понятийный. Вам не нравиться термин - придумайте лучше.

Александер · Post by **Александер** » 09 Apr 2004 17:02

MaxSt wrote:
Александер wrote:Цель любого правительства это экономическое процветание и физическая безопасность своего народа.

Любого, даже правительства Саддама?

MaxSt.

Уточню: Цель любого правительства ДОЛЖНО БЫТЬ экономическое процветание и физическая безопасность своего народа.
Но это ИМХО и в теории. На практике правительства бывают разные.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 09 Apr 2004 17:03

Александер wrote:Во третьих, даже худший вариант развития событий не доказывает, что начало войны было ошибкой.

А все таки, что для Вас конкретно стало бы доказательством, что начало войны было ошибкой? Что должно произойти?

AB-K · Post by **AB-K** » 09 Apr 2004 17:03

Александер wrote:
AB-K wrote:
Александер wrote:
AB-K wrote:Так какая КОНЕЧНАЯ цель?
Построим демократию какую надо и уйдем?

Цель любого правительства это экономическое процветание и физическая безопасность своего народа. Все остальное - средства к ее достижению.
.

No comments

Только не надо так краснеть от гнева или от стыда или от страха или..
Если вы назовете свою любую главную цель на работе, в семье, в политике... то все остальные подцели вплне можно называть соедствами к ее достижения.
Вопрос чисто понятийный. Вам не нравиться термин - придумайте лучьше.

Война в Ираке - средство обеспечения процветания американского народа...
Мы уже ближе к истине.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 09 Apr 2004 17:21

Конечно, US достигает поставленных целей. Вот только за последнюю неделю в Фалудже достигнуто около 400 целей. И каждая из них - потенциальный террорист. Не, кажется, верной дорогой идут товарищи...

Александер · Post by **Александер** » 09 Apr 2004 17:23

wolfboy wrote:
Александер wrote:Во третьих, даже худший вариант развития событий не доказывает, что начало войны было ошибкой.

А все таки, что для Вас конкретно стало бы доказательством, что начало войны было ошибкой? Что должно произойти?

Это действительно интересный вопрос. Спасибо.
В теории такого "доказательства" не существует. Т.к. мы никогда не узнаем что было бы , если бы Саддам остался у власти. Попытки сравнивать ситуацию "до войны" с ситуацией "после войны" некорректны.А другой ситуации у нас для сравнения нет.
На практике - соответствие декларирумых целей и достигнутых результатов.
Но в этом случае надо помнить что результат завивит не только от постановки задачи но и отпроцесса ее выполнения.
Поясню:
Цель - быть зоровым. Но в процессе ее достижения можно сыграть в ящик. И что, неправильная цель?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 Apr 2004 17:23

Александер wrote:Цели в Ираке я уже указал. Почитайте оффициальные источники. Или спросите MaxSt. он наверняка читал.

Читать-то я читал.
Проблема в том, что декларируемые цели меняются в зависимости от политической ситуации. То это regime change, то "разоружение", то "liberation"... Настоящая цель - получить контроль над месторождениями и плацдарм для дальнейшего расширения влияния на регион. Очевидно, что для ее достижения нужно как минимум иметь стабильный, спокойный Ирак. Год назад этим оптимистам казалось, что уже вот-вот, и все получится. Теперь даже бывшим оптимистам становится понятно, что цель эта - чистая утопия.

MaxSt.

Mic · Post by **Mic** » 09 Apr 2004 17:29

Александер wrote:Что касается войны, то для меня тут важны два вопроса.
1) Стоило ли начинать?
Да, стоило. И к тому есть аргументы.

У-у-у как все запущено....

Александер · Post by **Александер** » 09 Apr 2004 17:34

Уважаемые оппоненты,
обсуждение пошло по кругу. Я сказал все, что мог сказать по этому вопросу.
Будут конкретные вопрос - я отвечу. А всякие гудения, сопения и урчания и другие междоментя комментировать желания нет.
Всем спасибо за интересные суждения и вопросы.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 09 Apr 2004 17:37

Александер wrote:Что касается войны, то для меня тут важны два вопроса.
1) Стоило ли начинать?
Да, стоило. И к тому есть аргументы.

Вспоминается:
"Может ли Ланселот завтра победить Дракона?"
Отвечу прямо: - Да, может!
Но не завтра.
И не Ланселот.
И не Дракона.
И не победить. (С)
Кажется, дискуссия идет примерно в таком стиле...

AB-K · Post by **AB-K** » 09 Apr 2004 17:39

Александер wrote:Уважаемые оппоненты,
обсуждение пошло по кругу. Я сказал все, что мог сказать по этому вопросу.
Будут конкретные вопрос - я отвечу. А всякие гудения, сопения и урчания и другие междоментя комментировать желания нет.
Всем спасибо за интересные суждения и вопросы.

Конкретный вопрос:
-Что теперь делать будем?

Domicianus · Post by **Domicianus** » 09 Apr 2004 17:41

wolfboy wrote:Конечно, US достигает поставленных целей. Вот только за последнюю неделю в Фалудже достигнуто около 400 целей. И каждая из них - потенциальный террорист. Не, кажется, верной дорогой идут товарищи...

В Фаллудже-то люди знают, за что они умирают - за свободу своей страны, за будущее своих детей и внуков, за честь своих предков. А вот ради чего, ради каких высших ценностей сегодня с утрева в окрестностях исконно американского города Абу-Гарейб в кабинах бензовозов заживо сгорело как минимум 9 пацанчиков из Техаса и Миннесоты, когда-то решивших обменять несколько лет вольной жизни на возможность получить высшее образование? Их деды, гробившиеся на пляжах Нормандии или захлёбывающиеся солярой тонущих эсминцев у берегов Окинавы - они, наверное, знали, ради чего они воевали.... "пять восемнадцатилетних морпехов погибло в Ираке на этой неделе.Кроме того, погибло еще пятеро девятнадцатилетних и одна женщина (сержант Тайана С. Федер, 22 года)"... ну эту-ту дуру на кой туда понесло?

Александер · Post by **Александер** » 09 Apr 2004 17:44

AB-K wrote:[
Конкретный вопрос:
-Что теперь делать будем?

Что будет делать Буш? Я не знаю.
Узнаем из СМИ.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 Apr 2004 17:46

Александер wrote:Будут конкретные вопрос - я отвечу.

Скажите просто (последний вопрос) - вы полагаете, что цели будет достигнуты или нет?
Скорее да, чем нет или скорее нет, чем да? Или может 50/50?

MaxSt.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 09 Apr 2004 17:49

MaxSt wrote:
Александер wrote:Будут конкретные вопрос - я отвечу.

Скажите просто (последний вопрос) - вы полагаете, что цели будет достигнуты или нет?
Скорее да, чем нет или скорее нет, чем да? Или может 50/50?

MaxSt.

Цели будут достигнуты на 100%.
Сейчас просто неизвестно, какие цели. Когда чегонибудь достигнут - обьявят что именно ето и была цель.

Александер · Post by **Александер** » 09 Apr 2004 18:42

MaxSt wrote:
Александер wrote:Будут конкретные вопрос - я отвечу.

Скажите просто (последний вопрос) - вы полагаете, что цели будет достигнуты или нет?
Скорее да, чем нет или скорее нет, чем да? Или может 50/50?
MaxSt.

Ответить на поставленный вопрос в этой форме невозможно т.к. понятие вероятность непременимо к единичным событиям.

Отвечу как смогу:
1) Перечисленные мной на первой странице цели, ради которых была начата война, почти все достигнуты.

2) В течении этого года США вели в Ираке определенныю ВНУТРЕННЮ деятельность, вели перговоры, сажали в тюрьмы, давали деньги .... т.д. я плохо знаком с содержанеим этой деятельность. Но ее цель было предотвращение вооруженного мятежа и обустройство послевоенного Ирака и т.д..
Эта задача пока не решена. Может следовало опираться на курдов, может на шиитов, может на всех сразу, может еще что.... я не знаю. Я не жил на Востоке.
Можно ли создать умеренное государство на востоке в принципе? Да , такие гос-та существуют.
Удасться ли это сделать США? Не знаю. Если нет, то это будет стоить Бушу кресла.

alumnus · Post by **alumnus** » 09 Apr 2004 19:05

Александер wrote:
MaxSt wrote:
Александер wrote:Цель любого правительства это экономическое процветание и физическая безопасность своего народа.

Любого, даже правительства Саддама?

MaxSt.

Уточню: Цель любого правительства ДОЛЖНО БЫТЬ экономическое процветание и физическая безопасность своего народа.
Но это ИМХО и в теории. На практике правительства бывают разные.

Целью правительства должно быть то, что нужно его народу в данный конкретный момент. Никакие другие определения не выдерживают даже самой слабой критики, поэтому не надо стараться их пропагандировать.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 09 Apr 2004 19:08

Александер wrote:1) Устранение возможности поддержки террористических организаций на уровне государства.
2) Устранение возможности обладания ОМП. Уничтожение имеющегося ОМП.
3) Смещение режима Саддама.
4) Построение нового "демократического" Ирака.

1. Етого добится от независимого государства нельзя в принципе. Только от колоний.
2. Не может быть решено. Уйдут войска - а там опьять ОМП.
3. Смотри арабскую сказку, по-моему в етом же топике.
4. Угу. Лет 200 надо на ето.

alumnus · Post by **alumnus** » 09 Apr 2004 19:09

Александер wrote:Удасться ли это сделать США? Не знаю. Если нет, то это будет стоить Бушу кресла.

Опять твоя логика не выдерживает критики - судьба кресла Буша будет решена намного раньше чем судьба построения какого-либо государства на территории Ирака. В юмор надо с такими постингами, там хоть все будут знать что нужно смеяться а не спорить...

tarantula · Post by **tarantula** » 09 Apr 2004 19:21

Похоже, янки так народ достали, что Sunni & Shiite обьединяться стали.

Александер · Post by **Александер** » 09 Apr 2004 19:21

alumnus wrote:
Александер wrote:Удасться ли это сделать США? Не знаю. Если нет, то это будет стоить Бушу кресла.

Опять твоя логика не выдерживает критики - судьба кресла Буша будет решена намного раньше чем судьба построения какого-либо государства на территории Ирака. В юмор надо с такими постингами, там хоть все будут знать что нужно смеяться а не спорить...

Вот с это и надо было начинать.

По нашему, по пролетарски:"Пшел отсюда в юмор".
А то вопросы, ответы, дискусси и прочии интеллигентские бредни.. Партия сказала "не выдерживает критики", значит в юмор. :umnik1:

Я бы вас модератором назначил.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 09 Apr 2004 19:28

А вот я помню - в старые времена Америка все ворчала про права человека в Союзе. А как в Ираке с етим делом? Где ети ворчуны?
Если там не война - как можно без расследования просто так ракетой шарахнуть мирных жителей. В том числе непонятно почему нельзя выйти из города мужикам мобилизационного возраста. Они че - мирными не могут быть. В общем миротворцы делают все возможное, чтоб еще больше было против них.

Frukt · Post by **Frukt** » 09 Apr 2004 19:33

А если все таки без юмора,то похоже у Буша уже проблемы.
1.ДО начала боевых деиствии гос. департамент убеждал весь мир и
"американских грждан " о наличии ОМП.Его нет.
2.Если даже предположить,что силы коалиции восстановят свои режим на территории гос-ва ирак.То На какои срок?.Налоги то ведь не резиновые.
3.Ввиду недоказанности п.1,сша практически теряет авторитет страны
деиствительно борящеися с террористами.(т.е. вторжение прошло под эгидои
поиска омп,которого не было).Лимит доверия исчерпан.

Единственный плюс у Буша(младшего и старшего),что они реально заинтересованы в гос.заказах от обороннои промышленности.
Больше заказов,богаче американцы...С поправкои ,не все.

GlebZ · Post by **GlebZ** » 09 Apr 2004 19:42

Ну, на месте Агдама Ху, я бы эти ОМП сам бы уничтожил, что б потом кричать: Вот видите, ничего же не было!
Так что сомневаюсь, что мы когда-нибудь наверняка узнаем были или нет