За что вы любите Буша?

Доцент · Post by **Доцент** » 12 Apr 2004 03:58

CBI wrote:Доцент,

спасибо за интересное сообщение.

Вы эту книгу рекомендовали?

http://lib.ru/PROZA/ZINOWXEW/zapad.txt

Да, эту. Очень рад, что Вы заинтересовались.

kron · Post by **kron** » 12 Apr 2004 04:00

Клапауций wrote:[
Я, вобще-то, обычно больше симпатизирую Республиканцам. Но Буш из меня быстро делает Демократа.

Ну тратит много. Я вообще не могу представить что какая либо администрация будет тратить меньше предыдущей. Народ не поймет. Так и будет катиться по наклонной. Пока петух не клюнет.

kron · Post by **kron** » 12 Apr 2004 04:17

Доцент wrote:[ Ну не нравится мне жить в условиях почти полного отсутствия социальной безопасности. Да и неравенство вопиющее, далеко выходящее за рамки необходимого для стимуляции деловой и трудовой активности, восторга не вызывает. И я готов ради стабильности и надёжности пойти даже на некоторое снижение уровня жизни, особенно, если он снизится не у меня (шутка.

Вы путаете реальную стабильность с мнимой. Все равно что вам кто то скажет : отдай мне половину своей зарплаты - а я тебя буду содержат в случае чего и когда на пенсию выйдешь. Так всю жизнь и работаешь щастливый что защищен от невзгод. Называется такая игра - пирамида.
Государство в Союзе забирало у людей все деньги - все профуфукали. Из чего , по вашему, старикам пенсии платить? Зато они всю жизнь прожили в полной уверенности.

Вы все хотите изобрести систему которая будет работать и при етом противоречить натуре человека. Такого не бывает без карательного аппарата и железного занавеса. Иначе все толковые и деятельные сбегут туда где платят лучше , а вы останитесь со своим секретарем парткома. Недаром основоположники хотели победы социализма во всем мире. Что бы сбежать было некуда. Так что если на земле установится единое правительство, то тогда вполне возможно начнут експерементировать по вашему сценарию.

OOOO · Post by **OOOO** » 12 Apr 2004 04:31

Этот ярлык, будучи ограниченным, как и всякий ярлык, звучит для меня, тем не менее, вполне приемлемо. Если понимать его в смысле приверженности контролируемой и социально ориентированной в достаточно высокой степени (в том числе и с помощью прогрессивного налогообложения) западной (западнистской по Зиновьеву, вполне согласен ним, что слово "капитализм" устарело и не отражает современной ситуации) экономической системы.
...
Я возражал против того, чтобы неприятие дикого капитализма (особенно если его пытаются реставрировать в ситуации, когда от него уже слегка отошли в правильном направлении) воспринималось как зависть к богатым и желание всё отобрать и поделить.
...
Например, здешняя жизнь из Совка выглядела куда более привлекательно. А оказалась так себе. Но издалека и теоретически Западно-Европейский "социализм" нравится мне больше, чем здешний всё ещё диковатый "капитализм". Предвидя замечание типа "ну и мотай в свою Европу", сразу отмечу, что для свежего эмигранта здешняя менее надёжная, но более динамичная ситуация лучше. В неё чужаку внедряться легче. В более стабильной системе лучше жить, если повезло родиться или умудрился всё-таки внедриться.
...
А вот чтобы здесь мало-мало устаканилось - хотелось бы. Коль скоро уж внедрился. А Буш тянет совсем в другую сторону. Потому и не нравится мне он, и опасения внушает

Доцент,
а Вы оказывается интересный человек. И взгляды у нас практически полностью совпадают. Наверно мы немного погорячились и взаимно друг друга не за того приняли. Я со своей стороны приношу извинения. Я как раз про-европейски настроенный розовый социалист. Бывший республиканец 15 лет назад когда только в страну приехал и еще верил в капитализм с человеческим лицом. И кстати не программист а инженер, и наверно единственный кто на дот ком буме не сделал ни копейки.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 12 Apr 2004 04:38

MaxSt wrote:
Ratbert wrote:Да вроде все наоборот...все больше противники напирают на то, что колбаса (бензин??) дорожает, работы уплывают и в экономике все плохо...

Странно, что вы не упомянули Ирак. За него что, Буша совсем не критикуют?
MaxSt.

У каждого из президентов США был свой "Ирак". Будет и у следующего...
Народ уже привык

Доцент · Post by **Доцент** » 12 Apr 2004 05:06

Sergey___K wrote: А если я такие книги не читаю?

Позвольте поинтересоваться, а откуда Вы знаете, что книга такая, если Вы её не читали? И не напоминает ли Вам это письма трудящихся в газету "Правда": "Я книги Солженицина, конечно, не читал, но гневно осуждаю"?

Н-ский · Post by **Н-ский** » 12 Apr 2004 05:29

Доцент wrote:На практике у обычных людей, даже высокооплачиваемых, никто, по-моему 80% не забирает, да и не собирается. Забирают, насколько я понимаю, в Западной Европе, у тех, кто делает (слово зарабатывает здесь в подавляющем большинстве случаев не уместно) совсем уж немеренные бабки (опять сознательно уклоняюсь от коментариев по этому поводу, дабы не влипнуть в обсуждение спорных вопросов морали и справедливости).
Так что реальные примеры, вроде, есть. И можно посмотреть как оно работает на практике.

Вот например тетя моей жены работает в Канаде учителем и в общей сложности платит 50 процентов своих доходов в налоги. Боюсь что при "прогрессивном" налогообложении" любой, кто получает больше школьного учителя, автоматически будет занесен в список "делающих немеренные бабки".

theukrainian · Post by **theukrainian** » 12 Apr 2004 05:33

OOOO wrote:и наверно единственный кто на дот ком буме не сделал ни копейки.

нет.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Apr 2004 07:25

Gennadiy wrote:
MaxSt wrote:
Ratbert wrote:Да вроде все наоборот...все больше противники напирают на то, что колбаса (бензин??) дорожает, работы уплывают и в экономике все плохо...

Странно, что вы не упомянули Ирак. За него что, Буша совсем не критикуют?
MaxSt.

У каждого из президентов США был свой "Ирак". Будет и у следующего...
Народ уже привык

То есть вы, как и Ratbert, считаете, что Буша за Ирак совсем не критикуют?

MaxSt.

Ratbert · Post by **Ratbert** » 12 Apr 2004 07:54

MaxSt wrote:
Gennadiy wrote:У каждого из президентов США был свой "Ирак". Будет и у следующего...Народ уже привык

То есть вы, как и Ratbert, считаете, что Буша за Ирак совсем не критикуют?
MaxSt.

Да критикуют Буша за Ирак, критикуют...и совершенно правильно разумеется...однако спасибо Бушу за то, что мы обсуждаем Ирак, а не допустим Белоруссию...были такие поползновения если помните...те Gennadiy правильно излагает -если монстр ВПК голоден -то кто-нибудь да найдется...пусть етот "найдется" будет подальше от нашей Родины....

Irena · Post by **Irena** » 12 Apr 2004 08:02

Ratbert wrote:
MaxSt wrote:
Gennadiy wrote:У каждого из президентов США был свой "Ирак". Будет и у следующего...Народ уже привык

То есть вы, как и Ratbert, считаете, что Буша за Ирак совсем не критикуют?
MaxSt.

Да критикуют Буша за Ирак, критикуют...и совершенно правильно разумеется...однако спасибо Бушу за то, что мы обсуждаем Ирак, а не допустим Белоруссию...были такие поползновения если помните...те Gennadiy правильно излагает -если монстр ВПК голоден -то кто-нибудь да найдется...пусть етот "найдется" будет подальше от нашей Родины....

Неслабо, однако, запугали народ. Прямо паранойя какая-то... :roll:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Apr 2004 08:18

http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dy ... ge=printer

This is Bush's 33rd visit to his ranch since becoming president. He has spent all or part of 233 days on his Texas ranch since taking office, according to a tally by CBS News. Adding his 78 visits to Camp David and his five visits to Kennebunkport, Maine, Bush has spent all or part of 500 days in office at one of his three retreats, or more than 40 percent of his presidency.

Working hard or...

MaxSt.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 12 Apr 2004 14:45

Gennadiy wrote:У каждого из президентов США был свой "Ирак". Будет и у следующего...
Народ уже привык

"Ирак" "Ираку" рознь. Клинтоновский "Ирак" - Югославия, и тем более Ирак папы-Буша всяко выгоднее смотрится, чем нынешний. Даже Сомали - уж насколько позор - и то лучше. Ушли без особо тяжелых последствий. А из нынешнего Ирака попробуй уйди. Не, можно, конечно, еще и почетную грамоту от бин Ладена получишь, "За восстановление исламского государства в Ираке".

Остаться, впрочем, тоже не сахар. Вы интереса ради вспомните Ирано-Иракскую войну. These people just don't mind dying... Учтите еще, что войска надо в Афганистане держать. Вооруженные силы США расчитаны на ведение двух локальных войн одновременно, и эти две войны уже идут, и никакой внятной exit strategy нет. Войск не то, что не хватает, но где-то на грани. Причем в Ирак влезли исключительно по своей инициативе, это не был ответ на какую-то угрозу. Что будет делать местный commander-in-cheif, когда угроза возникнет?

Доцент · Post by **Доцент** » 12 Apr 2004 15:41

Sergey___K wrote: Вот тут можно поподробнее, про неконтролируемость? А то, такое впечатление, что автор знаком с вопросом по журналу "Крокодил".

Автор знаком с вопросом на собственной шкуре. А поподробнее собственно не о чем. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Из последнего заявления будет, видимо, сделан вывод, что автор знаком с вопросом по книге "Золотой телёнок". Это не так. По "Одноэтажной америке".

Sergey___K wrote: Вы бы уж тогда определились, о чем вы. Об уровне или о качестве, а то я совсем растерялся, представляя высокий уровень низкого качества. На ум приходит только формулировка "в дерьме по уши", которая одновременно и буквально соответсвует вашему высказыванию

Неудобно как-то объяснять взрослому человеку элементарные вещи. Может быть воспринято как издевательство. Честное слово, ничего такого я в виду не имею.
Так вот, существует комиссия ООН, которая, в частности, определяет ежегодно рейтинг качества жизни для всех стран. Для этого ею выработана система оценки этого самого качества по ряду параметров, одним из которых, важным, конечно, но далеко не единственным, является уровень жизни. Это, грубо говоря, просто уровень дохода в условных единицах, учитывающих цены в данной местности. Другие параметры: наличие свободного времени, доступность медицинской помощи и образования, уровень образованности населения, продолжительность жизни, уровень безработицы, степень социальной защищенности и пенсионное обеспечение, экологическая ситуация и т.д и т.п., всего десятка 3-4 пераметров. Этот рейтинг, конечно, не истина в последней инстанции и у разных дюдей могут быть разные мнения, но всё же некоторое общее представление он даёт. Так вот, как я уже писал, по качеству жизни США далеко не на первом месте в мире (по уровню - по-моему тоже не на первом, но почти) . Среди развитых стран - почти на последнем. Это из-за отсутствия нацианальной общедоступной системы здравоохранения. Но даже без учёта этого параметра (хотя можно ли считать страну без такой системы вообще цивилизованной - это ещё вопрос) - далеко не впереди (таблицы без учёта того или иного параметра тоже приводились). А без учёта уровня жизни - вообще, по-моему, где-то между Чили и Коста-Рикой, точно сейчас не вспомню.
А представить высокий уровень низкого качества очень легко. Собственно, и представлять не надо, есть подходящий пример из реальной жизни.
Вкалывает человек на трёх работах, а жена у него на двух. Образования никакого, интересов тоже, медицинской страховки нет, поскольку все работы либо контрактные, либо кэшевые. Доход совокупный повыше, чем у иных программистов, лексусы там всякие, дом в приличном районе - всё при них, т.е. уровень жизни достаточно высокий. А качество? Брр... лучше уже сразу застрелиться, воспользовавшись доступностью здесь огнестрельного оружия. И формулировка Ваша "в дерьме по уши" здесь более, чем уместна.

Клапауций · Post by **Клапауций** » 12 Apr 2004 16:34

kron wrote:Ну тратит много. Я вообще не могу представить что какая либо администрация будет тратить меньше предыдущей.

Я осмелюсь напомнить, что я отвечал на Ваш вопрос:

kron wrote:Что Буш виноват что сейчас нет сурпласа? Если да , то назовите его действия которые привели к дефициту.

I rest my case

.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 12 Apr 2004 16:38

Позвольте поинтересоваться, а откуда Вы знаете, что книга такая, если Вы её не читали?

Есть много авторов, которых я не буду читать. Я не буду читать, например, Жириновского. Лимонова больше не буду читать, даже если им десять Нобелевских премий дадут.

Из последнего заявления будет, видимо, сделан вывод, что автор знаком с вопросом

"Правило: Третье лицо о себе заканчивается на "Мы"" (грамматика Беларусского языка).

...есть подходящий пример из реальной жизни....

Из реальной жизни можно всегда найти подходящий пример. Например, теленка с двумя головами, или "Волгу" в спортлото.

...является уровень жизни. Это, грубо говоря, просто уровень дохода в условных единицах, учитывающих цены в данной местности...... .....А без учёта уровня жизни - вообще, по-моему, где-то между Чили и Коста-Рикой, точно сейчас не вспомню

Если не учитывать ходовую, двигатель и сидения, у "Запорожца" очень приличное лобовое стекло. Если у Лексуса рассматривать только лобовое стекло, то по качеству Лексус будет где-то между Зил-130 и Запорожцем.

obormot · Post by **obormot** » 12 Apr 2004 17:02

kron wrote:Вы все хотите изобрести систему которая будет работать и при етом противоречить натуре человека. Такого не бывает без карательного аппарата и железного занавеса. Иначе все толковые и деятельные сбегут туда где платят лучше , а вы останитесь со своим секретарем парткома. Недаром основоположники хотели победы социализма во всем мире. Что бы сбежать было некуда. Так что если на земле установится единое правительство, то тогда вполне возможно начнут експерементировать по вашему сценарию.

Дык вроде изобрели уже - и ведь работает. Посмотрите на Западную Европу.
Вообще на этом форуме очень четко пролеживается склонность "право-консервативных" сил к поляризаци и отсутствие толерантности, когда активные сторонники "республиканской" линии любые отступления от дикого капитализма приравнивают к "отнять и поделить". При этом практически никто из них в Европе не жил.
Я провела в Европе (между Испанией, Френцией и Англией) 7 лет, и жизнь и моя и близких до сих пор с ней изрядно связаны, и тамошняя система мне кажется гораздо более разумной, и (что на мой взгляд важнее) - более жизнеспособной in the long run. Хотя про заморочки и болячки этой системы я тоже могу годами плакаться.
Именно потому что она наиболее отвечает нуждам подавляющего большинства населения - хотя конечно налагает неприятные ограничения на наиболее удачливых авантюристов. Но однако если они "не пойдут в ресторан" то особой трагедии все же не случиться, ибо ищезнут fictitious ресурсы (деньги, бумажки т.е.), а релаьные ресурсы (природно-энергетические, рабочая сила етc) - как раз останутся на месте.. А на необитаемом острове сколько бы денег ты не имел особо не зажиреешь. Авантюристы, кстати это понимают и потому особо не разбегаются..

Надо признаться что у меня был (и есть ) выбор в какой стране жить, и выбираю я из чисто индивидуальных оппортунистических критериев.. А "Бушизм", в дополнение к тому что на мой взгляд он не ведет к расцвету экономики, неприятен мне лично религиозно-консервативной пропагандой.. Уже одно наступление на право абортов, начиная с отказа финансировать програмы помощи в отсталых странах если в программе хотя бы упоминается family planning (что может быть даже не про аборты а про презервативы), и особенно то как он ведет себя по отношению к генетическим и эмбриональным исследованиям чего стоят..

Alkiev · Post by **Alkiev** » 12 Apr 2004 18:04

obormot wrote:Уже одно наступление на право абортов, начиная с отказа финансировать програмы помощи в отсталых странах если в программе хотя бы упоминается family planning (что может быть даже не про аборты а про презервативы), и особенно то как он ведет себя по отношению к генетическим и эмбриональным исследованиям чего стоят..

Я так понимаю, главное завоевание цивилизации заключается в том, чтобы сделать аборт в презервативе, а потом потом заняться генетическими экспериментами над человеческими эмбрионами :pain1:

Доцент · Post by **Доцент** » 12 Apr 2004 18:16

obormot wrote:Вообще на этом форуме очень четко пролеживается склонность "право-консервативных" сил к поляризаци и отсутствие толерантности, когда активные сторонники "республиканской" линии любые отступления от дикого капитализма приравнивают к "отнять и поделить"...

Это, к сожалению, не только на этом форуме. Это вообще. Единство и борьба противоположностей. В данном случае единство "право-консервативных" сил с большевиками в классовом подходе к явлениям и, в меру возможностей (всомним Маккартизм), методах расправы с оппонентами. Так что ежели настоящим, нефорумным, право-консервативным силам дать разгуляться, то мало может не показаться. Это я опять к исходной теме форума возвращаюсь.

[/quote]

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 12 Apr 2004 18:29

Доцент wrote:В данном случае единство "право-консервативных" сил с большевиками в классовом подходе к явлениям и, в меру возможностей (всомним Маккартизм), методах расправы с оппонентами.

Маккарти сравнивать с большевиками просто смешно. Напомню про ужасы маккартизма - десяток голливудских сценаристов потеряли работу :mrgreen:

Маккарти просто проиграл в здешней борьбе за власть, ну а история пишется победителями, вот и измазали его черной краской.

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 12 Apr 2004 18:35

obormot wrote:Вообще на этом форуме очень четко пролеживается склонность "право-консервативных" сил к поляризаци и отсутствие толерантности, когда активные сторонники "республиканской" линии любые отступления от дикого капитализма приравнивают к "отнять и поделить".

В США "дикий капитализм"? Мдаа. Здесь и так "отнять и поделить" достаточно, процентов 40 и выше с доходов. Если еще, не дай Бог, ближе к Европе, то куда тогда деваться, где тебя не грабят нагло при свете дня? Тайвань?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 12 Apr 2004 18:56

Sol Badguy wrote:Здесь и так "отнять и поделить" достаточно, процентов 40 и выше с доходов.

Где это здесь такие ужасы?

obormot · Post by **obormot** » 12 Apr 2004 19:08

Alkiev wrote:
obormot wrote:Уже одно наступление на право абортов, начиная с отказа финансировать програмы помощи в отсталых странах если в программе хотя бы упоминается family planning (что может быть даже не про аборты а про презервативы), и особенно то как он ведет себя по отношению к генетическим и эмбриональным исследованиям чего стоят..

Я так понимаю, главное завоевание цивилизации заключается в том, чтобы сделать аборт в презервативе, а потом потом заняться генетическими экспериментами над человеческими эмбрионами

Ну мы же не будем тут спорить об абортах, е?
Я щитаю тот факт что женщина имеет ЮРИДИЧЕСКОЕ право на аборт достижением цивилизации. И то что люди имеют право в церковь не ходить, и не заявлять в обязательном порядке о принадлежности к какой-либо религии, и в школах дети могут не молиться, и много чего еще..
А про исследования на эмбрионах - посмотрим что вы скажете если например у вашего ребенка обнаружат рак, а исследования stim sells которые помогли бы его вылечить будут запрещены бушем и подобными..

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 12 Apr 2004 19:08

Ctrl-C wrote:
Sol Badguy wrote:Здесь и так "отнять и поделить" достаточно, процентов 40 и выше с доходов.

Где это здесь такие ужасы?

Посчитайте federal income tax, state tax, city tax, sales tax, налог на владение автомобилем, на бензин, на недвижимость, на то, на се, вот и получится примерно 40%.

obormot · Post by **obormot** » 12 Apr 2004 19:18

Так вы же за свои денежки сервис получаете - дороги ремонтируют, монополий не допускают, аборты и биологические исследования запрещают, демократию защищают и с терроризмом борются - в Ираке, церквям помогают - например денежки церковным благотворительным организациям подкидывают, полиция за порядком следит..старики которых ни одна страховая компания не возьмет ни за какие деньги (в т.ч. ваши родители и вы в будущем) получат доступ к медицине Т.е. на "поделить"-то (социальные программы для бедных) уходит очень малая тиолика того что "отняли".
А в Европе надо пожить чтобы понять что в разумно устроенном социале есть куча плюсов.. Даже для тех кто отвечает за себя, готов работать и имеет рыночно-востребованную специальность.