Мартовские тезисы Ходорковского...

[cityzen]

А вот Эйнштейн взял да и поправил Ньютона

За что он его «взял», в чем его «поправил» и как это продемонстрировал практически? Насколько я знаю, его поправки до сих пор именуются теорией. Или подразумевалось что-то другое?

Зачем Вам такие сложные для понимания подробности. Начните с чего-нибудь попроще. Например, с правильной формулировки закона Сея

[шпиён]

А вот Эйнштейн взял да и поправил Ньютона

За что он его «взял», в чем его «поправил» и как это продемонстрировал практически? Насколько я знаю, его поправки до сих пор именуются теорией. Или подразумевалось что-то другое?

Зачем Вам такие сложные для понимания подробности. Начните с чего-нибудь попроще. Например, с правильной формулировки закона Сея

Ну наконец-то кто-то тоже заметил.

[vovap]

А я продолжаю считать, что экономика есть экономика, а именно организация, структура и состояние хозяйства государства или какой-либо отрасли его хозяйственной деятельности. И так продолжают считать экономические классики.

Это верно, но кто Вам сказал, что единственно возможная форма этой организации - рынок?

А Вам бы хотелось, чтобы я спорила?

Чудно, значит и здесь противоречий нет.

Кстати, поделитесь, пожалуйста, «ликвидные активы» федеральной резервной системы США полностью покрывают обязательства перед населением мира, имеющим на руках наличные доллары?

Давайте сначала с одной задачей справимся. У нас и так туго идет. Если захотите - потом можно и о американской экономике поговорить.

Совершенно верно. Именно не хватало. И повара сами признали это.

Так чего не хватало -то? Хорошего руководства? То есть, если бы не Хрущев а, скажем, Вы руководили бы - то к 1980 таки построили бы коммунизм? Или еще чего-то не хватало?

Я же предупреждал, что готова к Вашему непониманию. Предоставляю свободу интерпретации человеку, который «сам прожил в такой экономике немалое число лет».

Дорогая Лабудиния, пару постов назад Вы сами написали - что был "избыточный спрос". Когда я Вас спросил - это что же, все-таки избыточная денежная масса - Вы стали говорить, что этих спросов вообще бывают два разных. Хорошо, спрашиваю - который же был избыточный? И шо я слышу? - "Не скажу, потому что все равно не поймете!":lol:
Не заставляйте меня предполагать, что Вы сами не понимаете чего пишите.

Из утвержденного государственного бюджета и средств населения, готового инвестировать реальное производство.

Ну, гос буджет - это и есть те широкие штанины, из которых надо доставать. Откуда там излишки на это - так и остается неясным.
Что же касается населения - то мы только вроде договорились - сбербанк ему отдать сбережения не мог. Других банков для граждан у нас как известно не было. То есть если бы даже населению пришла в голову такая фантазия - то фига с маслом предстваляется хорошей количественной оценкой того, что оно могло для этой цели сосредоточить.

Если речь идет о передаче государством имущества своим гражданам - это одно. Оно и до этого им принадлежало, хоть и в извращенно-опосредованной форме административно-бюрократической системы.
И конкурировать с государством не надо, надо сотрудничать. В экономике этот механизм называется акционированием.

Ага! Значит Чубайс со своей ваучерной приватизацией таки дело говорил? То есть это ведь акционирование было - или я глупый опять ошибаюсь?

А как долго может находится на операционном столе человек со вскрытой брюшной полостью, но у врача, а не у паталогоанатома?

То есть плохое в целом было состояние и даже как-бы нужне реанимационные меры. Не сразу значит можно было пустить в ход эту долговременную программу. Тогда, возможно, Вы кратенько на этих мерах останоситесь - все-таки чево делать - то надо было?

В одном из своих предыдущих постов я упоминала основные его принципы.

Несомненно. Правда, они, извините за каламбур, они вызывают сомнения.

А Вы что, имеете на примете страну, где можете предоставить мне возможность реализовать его практически? Как «начальник апостолов».

Ну, как начальник апостолов я бы пока воздержался от предоставления Вам такой возможности. Я же говорю - cомнения берут.

А Вы, оказывается, тщеславный. Любите публику и аплодисменты.

И еще как! Стал бы я иначе тут глотку драть. (Опять - таки - происхождение. все-таки мой уважаемый предшественник написал самую читаемую книгу в мире. В соавторстве.)
Вот подумал и решил - стал бы и без публики. Все - таки аудитория из себя любимого хоть и немногочисленна, но зато оценит по заслугам. Только она и оценит, вообще говоря.

Кстати, а можно ли называть минимальную популярность дешевой?

Ну, смотря кому. Мне-да. Борису, который содержит сервер и все хозяйство - скорее нет.

Отступление для граждан читающих: Монету гоните!
В окне поста есть две кнопочки Credit Сard и PayPal - для взносов на содержание форума. Жмите! Пост после этого делать не обязательно - экономьте ресурсы сервера. Я сам за вас.
И поторопитесь. Я пока держусь, но под натиском профессионализма уважаемой Лабудиния неизбежно паду. Тогда и выяснится, что вас, не вступивших в финансовые отношения вообще нет в природе- как элементов несуществующей нерыночной системы. И шо делать будите?

[Лабудиния]

Поздравляю присутствующих с началом рабочей недели.

Прежде всего, отвечу группе поддержки неутомимого vovap.
Сityzen, по-видимому, убежден, что все женщины произошли от кур, а потому тратить время на наполнение их мозгов вещами, сложными для понимания даже себе самому, дело хлопотное и неблагодарное. Не стремясь в чем-либо ущемить его мужское достоинство, выполняю сделанную им заявку совсем не рассчитывая на взаимность с его стороны.
Жан Батист Сэй (1767-1832) в работе "Исследования о природе и причинах богатства народов" вывел (и назвал своим именем) закон, согласно которому любое производство создает свой собственный спрос.
Другими словами, если производятся только те товары, на которые имеется спрос, и доход, получаемый от их продажи, обязательно идет на покупку необходимых производителю товаров, то получается, что предложение создает свой собственный спрос. Положение о соответствии объемов денежной и товарной масс есть следствие из него.
Надеюсь, изложенное позволит облегченно вздохнуть и напрягшемуся Шпиёну.

Это верно, но кто Вам сказал, что единственно возможная форма этой организации - рынок?

Это Вы где-то услышали и спешите поделиться. Я бы такую глупость ни за кем не повторяла.

Давайте сначала с одной задачей справимся. У нас и так туго идет.

Ничего удивительного. Почему - узнаете ниже.

Так чего не хватало -то? Хорошего руководства? То есть, если бы не Хрущев а, скажем, Вы руководили бы - то к 1980 таки построили бы коммунизм?

Ну, мне бы, как мы уже выяснили, Вы не решаеетесь доверить решение куда менее серьезных задач. Что же до коммунизма, то это больше по Вашей части, как лица, уполномочившего себя представлять интересы Всевышнего на этом форуме в ранге "начальника апостолов". А если без иронии, то, конечно же, это была наивная утопия, того же замеса как и "саморегулирующийся рынок", а потому оба дела были обречены на провал с самого момента их замысла. А личностный фактор доминирующих в них лиц лишь придал всему этому неповторимый колорит.

Дорогая Лабудиния, пару постов назад Вы сами написали - что был "избыточный спрос". Когда я Вас спросил - это что же, все-таки избыточная денежная масса - Вы стали говорить, что этих спросов вообще бывают два разных. Хорошо, спрашиваю - который же был избыточный? И шо я слышу? - "Не скажу, потому что все равно не поймете!" Не заставляйте меня предполагать, что Вы сами не понимаете чего пишите.

Уверена, что Вы так думаете без всякого принуждения с моей стороны. И изменить что-либо в Вашем восприятии меня как некой "дурочки с переулочка" я не смогу даже если захочу. Пусть все так и остается.
Только вот ведь какое дело. Еще раньше, 30 марта 2004 года в 17:06, "избыточный спрос" Вас мало интересовал. Вас возмущали высказанные мнения, что проводимая Е. Гайдаром экономическая политика и использовавшиеся при этом методы были далеки от оптимальных, а местами и от разумных. Этот свой гнев Вы даже сопроводили эпитетом "безответственный треп". Вспомнили? Так вот, после таких демаршей именной с Вашей стороны было бы справедливо ожидать развернутой методологической аргументации чистоты помыслов и непорочности личности упомянутого реформатора. Вы же ограничились лишь расстановкой запятых в нескольких фразах шарообразного содержания.
Потом (31 марта 2004 года в 18:38 ) Вы попытались пояснить свою позицию, но только сами запутались ("В политике власть и полномочия не оговаривают…", "Крайне - это … крайне …", "Все - это все …" и т.д.).
Позже (1 апреля 2004 года в 18:33 ) появилось пространное эссе о политической ситуации августа 1991 года, уместность которого была ясна только Вам. Доверившись уверенному тону изложения последовала за Вами в эти дебри. На ходу контурно обозначила свои взгляды на политический и экономический аспекты затронутых Вами же проблем, за что была удостоена благожелательного ободрения в виде признания их "крайне справедливыми" (2 апреля 2004 года 17:48 ), сопровождаемым пиротехническим вопросом "причем тут взрыв?".
А вот уже 3 апреля 2004 года в 05:03 начались просто неприкрытые и грязные приставания в форме вопроса "Чаво делать?". Грязные потому что сопровождались явным чертыханием, только в роли "козломордого" них выступал неведущий о том Г. Явлинский.
5 апреля 2004 года в 17:57 Вы изрядно себя утомили перечислением всех свалившихся на Россию в августе 1991 года напастей, придав им форму, близкую к художественной ("пикирование экономики", "высший пилотаж в самолете с одним отвалившимся крылом", "Чубайс на коленях", "скупая мужская слеза скипера(?) и т.д.). Я уже внутренне подготовилась к развлекательному развитию начатого обсуждения.
Напрасно. Уже 6 апреля 2004 года в 17:07 было получено недвусмысленное предупреждение о вполне возможной криминальной наследственности, что могло быть понято и как предложение не раздражать Вас. Правда, сопровождалось это уверениями в уважении.
Слегка оробев, я постаралась взять себя в руки и ответила на это подборкой экономико-статистического материала, надеясь переключить Ваше внимание и отвлечь от возможной агрессии по отношению ко мне лично. На какое-то время мне это удалось. Вы настолько этим увлеклись, что забыли с чего разговор начался. Мои "экономические заметки" стали для Вас чем-то вроде "Занимательной физики" Я. Перельмана, только в другой области. Вы оказались настолько захвачены ими, что забыли о необязательной истинности заявляемых вещей и с настойчивостью младшего школьника озаботились выяснением содержимого оказавшегося у Вас в руках предмета.
Тепкрь вряд ли любой мой ответ на непрерывно появляющиеся вопросы смог бы удовлетворить Вас окончательно. А потому и ответ типа "вырастешь - узнаешь" в такой ситуации имеет право быть.

Что же касается населения - то мы только вроде договорились - сбербанк ему отдать сбережения не мог.

Не могу понять, с кем Вы договорились и какого рода сведениями оперируете. Что значит не мог отдать сбережения? Заморозил, что ли? Если да, то дайте ссылочку на подтверждающий это документ. Я, например, знаю, что вклады населения выдавались без ограничений на протяжении всего периода т.н. реформ. Другое дело они обесценивались существовавшей гиперинфляцией с околозвуковой скоростью. Ну так это совсем другое дело. Вот Вы мне и скажите, откуда и кем (или чем) она была превнесена в экономическую жизнь государства?

Ага! Значит Чубайс со своей ваучерной приватизацией таки дело говорил? То есть это ведь акционирование было - или я глупый опять ошибаюсь?

Вы мне, возможно, не поверите, но существуют и другие способы передачи собственности в руки граждан, кроме ассоциирующегося у Вас с терминами "приватизация" и "акционирование". Хотя я понимаю, для Вас, как правоверного либерала, нет Бога, кроме Гайдара, и Чубайс пророк его.

Тогда, возможно, Вы кратенько на этих мерах останоситесь - все-таки чево делать - то надо было?

Ну вот, опять… Для Вас рассказать о мерах, это все равно, что справить малую нужду.

Ну, как начальник апостолов я бы пока воздержался от предоставления Вам такой возможности. Я же говорю - cомнения берут.

Да-да, я уже поняла. Ничего страшного, пока удовлетворюсь Вашим принципиальным согласием вернутся к этому вопросу по прошествии какого-то времени. Когда узнаем друг друга лучше.

Я пока держусь, но под натиском профессионализма уважаемой Лабудиния неизбежно паду.

Совершенно напрасные опасения. Пока обсуждение идет с использованием вышеупомянутых приемов, Вы неуязвимы. А к тому же, как я поняла, Вы один из хозяев этого балагана, даже сидите на кассе. Впору мне грустить.
А по поводу моих (и Ваших) проявленных в обсуждении качеств, почему-то, сразу вспомнилось:
"… И Эллочка с уважением посмотрела на Фиму Собак.
Мадмуазель Собак слыла культурной девушкой - в ее словаре было около ста восьмидесяти слов. При этом ей былоизвестно одно такое слово, которое Эллочке даже не могло присниться. Это было богатое слово - "гомосексуализм".
Фима Собак, несомненно, была культурной девушкой…"
( © И. Ильф, Е. Петров, Двенадцать стульев).
Кто здесь из нас есть кто - решайте сами как Вам нравится.

[/quote]

[Zakhar]

Поздравляю присутствующих с началом рабочей недели.
skipped

Любопытсва ради, а где Вы работаете?

[Справочник]

Мадмуазель Собак слыла культурной девушкой - в ее словаре было около ста восьмидесяти слов. При этом ей былоизвестно одно такое слово, которое Эллочке даже не могло присниться. Это было богатое слово - "гомосексуализм".
Фима Собак, несомненно, была культурной девушкой…"
( © И. Ильф, Е. Петров, Двенадцать стульев).
Кто здесь из нас есть кто - решайте сами как Вам нравится.

Я же предупреждал, что готова к ...

[vovap]

Это Вы где-то услышали и спешите поделиться. Я бы такую глупость ни за кем не повторяла.

Ну тогда может Вы нам поясните, каким образом этот закон Сэя выполняется в нерыночных экономических системах?

А если без иронии, то, конечно же, это была наивная утопия, того же замеса как и "саморегулирующийся рынок", а потому оба дела были обречены на провал с самого момента их замысла.

Ну чем же эта утопия отличается от механизма преложенного Вами - поошрение обществом за хорошее выполнени обязанностей, кара за плохое. Вы же это предлагаете как основной механизм обеспечения реформ?

Только вот ведь какое дело...

Это все очень занимательно, весело и живо. Но может проще было все же написать - чего там превышало или нет в 1991?
Как я уже отмечал, повидимому какие-то причины категорически препятствуют Вам в обсуждении какой бы то ни было экономической или политической конкретики. Как говорила наша преподаватель по научному коммунизму - все мы крутые ребята по части "и так далее..."

Не могу понять, с кем Вы договорились и какого рода сведениями оперируете. Что значит не мог отдать сбережения? Заморозил, что ли?

Так вы вроде соглашались, что ликвидных активов для погашения обязательств он не имел. Из каких средствов тогда эти денежки выдавать? Берете назад?

Если да, то дайте ссылочку на подтверждающий это документ. Я, например, знаю, что вклады населения выдавались без ограничений на протяжении всего периода т.н. реформ.

Сколь помнится, вклады были заморожены одновременно с отпуском цен.

Вы мне и скажите, откуда и кем (или чем) она была превнесена в экономическую жизнь государства?

Так мы уж который пост про избыточный спрос ругаемся. Вы вот все твердите - избыточный спрос был а вот денежной массы не было - потому как ее вообще избыточной не бывает. Денег типа чем больше - тем лучше

Вы мне, возможно, не поверите, но существуют и другие способы передачи собственности в руки граждан, кроме ассоциирующегося у Вас с терминами "приватизация" и "акционирование".

Назовете?

Ну вот, опять… Для Вас рассказать о мерах, это все равно, что справить малую нужду.

Так мы углубимся в обсуждение ближе трудозатраты в этом деле к малой нужде или к большой, или Вы все таки для оазнообразия скажете хоть пару слов по простому вопросу - чего все-таки надо было делать осенью 1991?

Вы один из хозяев этого балагана, даже сидите на кассе.

Отступление для уважаемых участников:
повысьте свои пожетвования на 15%. Я собираюсь стребовать эти деньги с Бориса за моральный ущерб, полученный на ниве общественной деятельности.

[Лабудиния]

Здравствуйте все!
Любопытному Zakhar`у по секрету сообщаю, что работаю, в основном, над собой, а остальное время учусь. В том числе и у собеседников, присутствующих на этом форуме.
Справочник, по-видимому, подозревает во мне трансвестита. Я, вообще-то, и не против. Пусть я даже буду гермафродитом, это придаст большую пикантность образу.

Только vovap видит меня насквозь…

Ну тогда может Вы нам поясните, каким образом этот закон Сэя выполняется в нерыночных экономических системах?

Странно, что личность, позиционирующая себя как «дилетант в экономике», требует пояснений в узко специальном вопросе у особы «непонимающей что пишет». Еще более странно, что она (личность) всерьез рассчитывает дождаться устраивающего ее ответа.

Ну чем же эта утопия отличается от механизма преложенного Вами - поошрение обществом за хорошее выполнени обязанностей, кара за плохое. Вы же это предлагаете как основной механизм обеспечения реформ?

За всю прожитую и, возможно, многотрудную жизнь Вам так и не удалось узнать что такое настоящее поощрение и серьезное наказание. Только этим я могу объяснить обозначенную их явную недооценку. По-видимому, у Вас эти меры до сих пор прочно ассоциируются с почетной грамотой и строгим выговором.

Это все очень занимательно, весело и живо. Но может проще было все же написать - чего там превышало или нет в 1991?
Как я уже отмечал, повидимому какие-то причины категорически препятствуют Вам в обсуждении какой бы то ни было экономической или политической конкретики. Как говорила наша преподаватель по научному коммунизму - все мы крутые ребята по части "и так далее..."

Была рада доставить Вам несколько приятных минут.
Относительно же конкретики в обсуждении, то среди “препятствующих мне каких-то причин” одной из самых очевидных является Ваша нелюбовь к фактурному и статистическому обоснованию декларируемых положений. Близкое знакомство с преподавателем научного коммунизма бесспорно наложило отпечаток на Ваши приемы ведения дискуссии и подходы к формированию доказательной базы. Я не говорю, что это плохо, но это так.

Так вы вроде соглашались, что ликвидных активов для погашения обязательств он не имел. Из каких средствов тогда эти денежки выдавать? Берете назад?

Не совсем понимаю, что именно Вы стремитесь мне впарить назад? О каких обязательствах и ликвидных активах идет речь?

Сколь помнится, вклады были заморожены одновременно с отпуском цен.

«Сколь помнится» это название документа или ссылка на автора?

Так мы уж который пост про избыточный спрос ругаемся. Вы вот все твердите - избыточный спрос был а вот денежной массы не было - потому как ее вообще избыточной не бывает. Денег типа чем больше - тем лучше

Вы еще раз внимательно прочитайте, где и что говорили Вы и я. А главное, по поводу чего.

Назовете?

Называю: Аренда, долгосрочная аренда, аренда с правом выкупа, бессрочное наследуемое пользование, лизинг…

Так мы углубимся в обсуждение ближе трудозатраты в этом деле к малой нужде или к большой, или Вы все таки для оазнообразия скажете хоть пару слов по простому вопросу - чего все-таки надо было делать осенью 1991?

Вы будете огорчены, но пришедшие осенью 1991 года люди и не собирались что-либо делать для улучшения экономической ситуации в стране. Я уже говорила, что ребята изначально были ориентированы исключительно на ликвидацию основ существовавшего общественно-политического строя. Само по себе это не так уж и неправильно. Для того, чтобы построить что-то новое надо избавиться от препятствий в виде рудиментов отжившего. Но и для этого требуется, помимо фундаментальных знаний и практического опыта, нацеленность на результат, который ясен хотя бы самим строителям. В нашем случае этого не было, а было мелкое тщеславие и непомерная жадность на фоне вопиющей некомпетентности во множестве вопросов государственного строительства.
В качестве примера, в 1992 г. Егор Тимурович заключил конфиденциальный трехмесячный контракт с главой известной частной американской детективной компании "Кролл Ассошиитс инк. " Джулиосом Кроллом. Суть документа состояла в том, что американский партнер раздобудет и предоставит России (читай Гайдару) информацию о зарубежных счетах бывшего Союза как юридических, так и физических лиц. Проводилось это в рамках модных тогда поисков "золота партии".
За каждый месяц работы "Кроллу" обещалось вознаграждение в 850 тысяч долларов плюс компенсация дополнительных расходов.
23 марта 1992 г. Минфин России с разрешения нашего правительства (читай Гайдара) перевел в США полтора миллиона долларов из резервного валютного фонда страны.
Представьте удивление г-на Ельцина, когда на его имя в Кремль в 1995 г. пришло письмо от адвоката "Кролла" г-на Р. Райта, где тот ненавязчиво просил главу России доплатить им остаток денег, обещанных Гайдаром за сделанную работу, более полутора миллионов долларов США. Как следовало из официальной слезницы, заказ Егора Тимуровича был выполнен "Кроллом" еще... в 1993 г. и тогда же им были получены результаты.
Расследованием пикантной ситуации занялся административный департамент нашего правительства.
После "тщательных" поисков тогдашний глава департамента С. Степашин в 1997 г. подписал справку, где говорилось, что "документов, подтверждающих полномочия Е. Т. Гайдара на подписание контракта с компанией "Кролл Ассошиитс инк. ", не обнаружено". Обалдевшим же американцам было предложено рассматривать все эти контрактные страдания как сделку между их фирмой и всего лишь "гражданином Е. Т. Гайдаром". Т. е. частным лицом.
Как Вы наверняка и без меня знаете, отчет бесследно исчез. Многие годы общество ничего не знает о его судьбе.
Ещё больше инсинуаций вокруг заявлений Гайдара. Ему, например, приписывают коронную фразу о том, что «в горячий момент раздачи госсобственности не было времени изучать кандидатуры потенциальных владельцев: тем перепало, кто оказался поблизости». Или, например, говорят, что на предложение спасать отечественное станкостроение Гайдар сказал как отрубил: «Да кому нужны ваши дерьмовые станки? Понадобятся — мы всё за рубежом купим».
Есть вещи, которые вообще трудно оспорить. Так, произведённый Гайдаром обмен облигаций 1982 года на облигации нового образца в народе называют не иначе как мошенничеством. Любопытно, что в случае с Кириенко и журналисты, и сограждане куда более гуманны и «кириенками» никаких представителей животного мира не называют. А вот в северных сёлах почему-то с некоторых пор отбракованных лаечек, которых растят ради меха на унты, называют «Гайдарами» и «Чубайсами». Чёрных почему-то прозвали «гайдарчиками», а рыжих — понятно как.
Это все к вопросу о том, что Гайдар и его команда сделали все, что можно было сделать в тех условиях. Как видите, утверждение не бесспорное.

Отступление для уважаемых участников: повысьте свои пожетвования на 15%. Я собираюсь стребовать эти деньги с Бориса за моральный ущерб, полученный на ниве общественной деятельности.

Если участники все же пойдут Вам на встречу, то с этой нивы Вас уже выгнать будет невозможно.
Желаю успехов!

[Справочник]

Справочник, по-видимому, подозревает во мне трансвестита. Я, вообще-то, и не против. Пусть я даже буду гермафродитом, это придаст большую пикантность образу.

Ну что за ерунда! Я всего лишь улыбнулся описке "по-фрейдовски" в свете обсуждения "женских куриных мозгов", а Вы меня сразу в подозреватели записали.
Не обижайтесь, это просто улыбка, и не более того.

[Справочник]

Кстати, по поводу Гайдара.

http://www.vedomosti.ru/stories/2004/04/14-47-04.html

[vovap]

http://www.vedomosti.ru/stories/2004/04/14-47-04.html

Именно. Нефиг суетиться под клиентом.

[vovap]

Странно, что личность, позиционирующая себя как «дилетант в экономике», требует пояснений в узко специальном вопросе у особы «непонимающей что пишет». Еще более странно, что она (личность) всерьез рассчитывает дождаться устраивающего ее ответа.

То есть ответа мне ожидать не следует.

За всю прожитую и, возможно, многотрудную жизнь Вам так и не удалось узнать что такое настоящее поощрение и серьезное наказание. Только этим я могу объяснить обозначенную их явную недооценку. По-видимому, у Вас эти меры до сих пор прочно ассоциируются с почетной грамотой и строгим выговором.

Ема-е какой выпад
Безусловно определяющийся Вашим возрастом. Мне как-то в общем и целом удалось избежать серьезного наказания и поощрения. Но один дед у меня провел в местах среднего наказания несколько лет, а другой- много. А товарищи подвергшиеся совсем серьезному наказанию уже ничего сказать не могут по понятным причинам. По сей день есть страны, где подобная система управления действует - например Северная Корея. Пока они не поразили нас экономическими успехами.

Относительно же конкретики в обсуждении, то среди “препятствующих мне каких-то причин” одной из самых очевидных является Ваша нелюбовь к фактурному и статистическому обоснованию декларируемых положений.

Ну, назовите каких именно, я уж постараюсь их обосновать. Статистически. Не берите пример с меня непутевого.

Близкое знакомство с преподавателем научного коммунизма бесспорно наложило отпечаток на Ваши приемы ведения дискуссии и подходы к формированию доказательной базы.

Несомненно. Это была одна из умнейших женщин, каких я знал.

Не совсем понимаю, что именно Вы стремитесь мне впарить назад? О каких обязательствах и ликвидных активах идет речь?

Ну вот опять за рыбу гроши. Говорил же - сбербанк обонкротился. Вы заявили - нет, не было банкротства. Тогда говорю хорошо, не обанкротился. Просто не обладал ликвиднми активами для покрытия обязательств. Так говорю, возражения есть. Нет говорите, нету.
Раз так, говорю, то денег он в общем и целом давать много как бы не мог, так? Как же отвечаете, почему же. Так ведь неоткуда было, на было активов. Каких активов вопрошаете? Уж какой раз по кругу ходим.

«Сколь помнится» это название документа или ссылка на автора?

Постановления от 22 января 1991 года «О прекращении приема к платежу денежных знаков Госбанка СССР достоинством 50 и 100 руб. образца 1961 года и о порядке их обмена и ограничении выдачи наличных денег с вкладов граждан»

Вы еще раз внимательно прочитайте, где и что говорили Вы и я. А главное, по поводу чего.

Иначе говоря был там избыточный спрос, не было, была избыточная масса или нет - Вы тоже так и не поясните.

Называю: Аренда, долгосрочная аренда, аренда с правом выкупа, бессрочное наследуемое пользование, лизинг…

Очень хорошо. И какой же из этих механизмов надлежало конкретно применить в 1991? Все они, кстати, усиленно мусировались в конце 80-начале 90. На фоне именно разговоров о народном добре и противодействия ясному механизму приатизации.
Бессрочное наследуемое пользование скажем, усиленно проталкивалось в земельном законодательстве. Аренда с правом выкупа была одним из основных механизмов "серой" приватизации - до Чубасовской чековой. Последствия были естественные - собственность уплывала задарма руководителям предприятий и директорам колхозов.

Вы будете огорчены, но пришедшие осенью 1991 года люди и не собирались что-либо делать для улучшения экономической ситуации в стране.

Опять. Ну я же простой вопрос задаю в который уже раз. Чего надо было делать - если уж Гайдар так оплошал -то. А Вы мне опять анекдот рассказываете. Которых про любое правительство и любую фигуру в нем на копромат.ру или в старой сов секретно - воз и маленькая тележка.
Еще раз - если Гайдар сделал плохо - значит можно было иначе, лучше. Да? Так вот - простой вопрос - как именно?

Если участники все же пойдут Вам на встречу, то с этой нивы Вас уже выгнать будет невозможно.

Ну я ж не кокой - то Вам Гайдар чтоб уйти с доходной должности!

[Лабудиния]

Надеюсь, Справочник примет мои извинения за неготовность улыбнуться вместе с ним по поводу шутки в мой адрес. Это ведь скорее он должен обидеться на меня за некоторую заторможенность. Возможным объяснение тому предлагаю считать взятый vovap`ом менторский тон в отношении меня. Не исключаю наличие у него для этого серьезных оснований и не прошу для себя снисхождения.

То есть ответа мне ожидать не следует.

Не вижу смысла. Вам это вряд ли пригодится.

Ема-е какой выпад …Безусловно определяющийся Вашим возрастом.
…
По сей день есть страны, где подобная система управления действует - например Северная Корея.

Польщена Вашим комплиметом по поводу моего возраста.
Я как раз это и готова была услышать, предвидя именно такой Ваш ответ. Вы во всем видите крайности и неудержимо стремитесь им следовать, увлекая за собой и других (например, собеседников). Остается предположить, что в своем далеком детстве Вы не знали ни родительской ласки, ни порицаний за шалости. Вы сосредоточенно готовили себя к дороге своих дедов и товарищей.

Ну, назовите каких именно, я уж постараюсь их обосновать. Статистически. Не берите пример с меня непутевого.

Ну что ж, постарайтесь.
Например, мне бы очень интересно узнать от Вас реальную статистику перераспределения госсобственности в результате обезличенной ваучерной приватизации.
Любопытно было бы услышать от Вас экономико-статистическое обоснование неизбежности долгосрочного снижения темпов промышленного производства в условиях реформ до отрицательных значений.
Безусловно интересно состояние платежного баланса России в годы предшествующие осени 1991 и в последующие.
А уж если Вы сопроводите все это красочными и благодушными комментариями во славу команды Гайдара, это приобретет совсем уж законченный вид.

Несомненно. Это была одна из умнейших женщин, каких я знал.

Не хочется Вас огорчать, но у меня сложилось мнение, что Вы не были ее любимым учеником.

Ну вот опять за рыбу гроши. Говорил же - сбербанк обонкротился. Вы заявили - нет, не было банкротства. Тогда говорю хорошо, не обанкротился. Просто не обладал ликвиднми активами для покрытия обязательств. Так говорю, возражения есть. Нет говорите, нету.
Раз так, говорю, то денег он в общем и целом давать много как бы не мог, так? Как же отвечаете, почему же. Так ведь неоткуда было, на было активов. Каких активов вопрошаете? Уж какой раз по кругу ходим.

Покажите пальцем, где я соглашалась, что сбербанк «просто не обладал ликвиднми активами для покрытия обязательств». Что Вы называете активом? Если рубли, то каждый мог свободно придти и получить имеющиеся у него на счету накопления. И поступать с ними по своему усмотрению. Если же речь идет об индексации вкладов сообразно темпам гиперинфляции, то приведите ссылку на пункт обязательств банка перед вкладчиком на этот случай. А еще лучше, дайте ссылку на мировой опыт в таких или близких случаях.
И следите, пожалуйста, за речью.

Постановления от 22 января 1991 года «О прекращении приема к платежу денежных знаков Госбанка СССР достоинством 50 и 100 руб. образца 1961 года и о порядке их обмена и ограничении выдачи наличных денег с вкладов граждан»

Вы хорошо понимаете о чем говорите?

Иначе говоря был там избыточный спрос, не было, была избыточная масса или нет - Вы тоже так и не поясните.

Как можно научить читать человека, не желающего выучить буквы?

Очень хорошо. И какой же из этих механизмов надлежало конкретно применить в 1991?
…
Последствия были естественные - собственность уплывала задарма руководителям предприятий и директорам колхозов.

Если Вы желаете получить ответ, аргументированный подобным Вашему вопросу образом, то ищите его на сайтах Зюганова, Анпилова, Шандыбина и прочих идейно им близких деятелей. У них все так же просто, как и у Вас.

Чего надо было делать - если уж Гайдар так оплошал -то.

Не допускать до политической власти малограмотных партийно-номенклатурных функционеров и кормящихся вокруг них либеральных экстремистов. Но здесь винить надо в первую очередь себя. Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет. (Существует, правда, и другая, несколько скабрезная концовка последней фразы, но я ее приводить не буду).

Ну я ж не кокой - то Вам Гайдар чтоб уйти с доходной должности!

Не сомневаюсь ни секунды!

[vovap]

Например, мне бы очень интересно узнать от Вас реальную статистику перераспределения госсобственности в результате обезличенной ваучерной приватизации.

Не вполне понимаю о какой статистике речь. Кривая распределения собственности по численности населения? Зачем? Вы сможете показать, что при другой схеме приватизации она была бы иной? Не сможете. Чего тогда бодягу разводить?
При чековой приватизации каждый по крайней мере получил минимальный шанс. До этого же у большинства и шанса не было. Как говорится все уже украли до нас.

Любопытно было бы услышать от Вас экономико-статистическое обоснование неизбежности долгосрочного снижения темпов промышленного производства в условиях реформ до отрицательных значений.

Я уже один раз предлагал Вам указать страны, где указанные реформы из нерыночной экономики в рыночную были проведены по Вашему правильно и не сопровождались бы соответственно. Вы, как обычно, воздержались.

Безусловно интересно состояние платежного баланса России в годы предшествующие осени 1991 и в последующие.

Платежный баланс не обещаю, а пару циферок постараюсь на выходные найти.

Не хочется Вас огорчать, но у меня сложилось мнение, что Вы не были ее любимым учеником.

Хотел написать, что таки был, но усомнился. Мы с товарищем вместе в одной группе учились - и он тогда был не намного глупее меня. Так что не берусь судить однозначно. Скажем так - одним из двоих любимых учеников

Покажите пальцем, где я соглашалась, что сбербанк «просто не обладал ликвиднми активами для покрытия обязательств». Что Вы называете активом? Если рубли, то каждый мог свободно придти и получить имеющиеся у него на счету накопления. И поступать с ними по своему усмотрению. Если же речь идет об индексации вкладов сообразно темпам гиперинфляции, то приведите ссылку на пункт обязательств банка перед вкладчиком на этот случай. А еще лучше, дайте ссылку на мировой опыт в таких или близких случаях

Страницей пору назад Вы заявили, что спорить не станите. Впрочем, это как обычно ничего не значит, разумеется. Активом я называю наличие этих самых денег на счету указанного сбербанка. Чтобы он, значит мог их выдать. Или наличие чего-то, что можно в ограниченное время обратить в эти деньги.

Вы хорошо понимаете о чем говорите?

Думаю, что да. Это постановление действовало на момент начала реформ.

Как можно научить читать человека, не желающего выучить буквы?

Не надо, просто ответьте. Соответствовала товарная масса по ценам до их отпуска денежной массе у населения или нет. Не бог весть какой сложности вопрос -то.

Если Вы желаете получить ответ, аргументированный подобным Вашему вопросу образом, то ищите его на сайтах Зюганова, Анпилова, Шандыбина и прочих идейно им близких деятелей. У них все так же просто, как и у Вас.

Я желаю получить хоть какой-то ответ, дорогая Лабудиния.
Пока что прикрываясь дымовой завесой "профессионализма" Вы не сказали по теме ровным счетом ничего. Ни слова. Поэтому, раз уж Вы так критикуете товарища Гайдара очень хотельсь бы услышать, какие же меры Вы пустили бы в ход на его месте. Как я уже говорил сами по себе послдествия не значат ничего - пока мы не выясним, каковы же были альтернативы.

Не допускать до политической власти малограмотных партийно-номенклатурных функционеров и кормящихся вокруг них либеральных экстремистов. Но здесь винить надо в первую очередь себя. Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет. (Существует, правда, и другая, несколько скабрезная концовка последней фразы, но я ее приводить не буду).

Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Это мудро конечно.
Я уже рассказывал уважаемым участникам как один товарищ написал инструкцию по хождению по канату: Двигаться таким образом, чтобы вертикаль опущенная из центра тяжести проходила через линию сокприкосновения ступни и каната.
Это работает, попробуйте на досуге.

[f_evgeny]

Я уже рассказывал уважаемым участникам как один товарищ написал инструкцию по хождению по канату: Двигаться таким образом, чтобы вертикаль опущенная из центра тяжести проходила через линию сокприкосновения ступни и каната.
Это работает, попробуйте на досуге.

Вот Вы и попались! Эта инструкция в корне неправильная.

[vovap]

Вот Вы и попались! Эта инструкция в корне неправильная.

Да? А судя по аватре Вы еще не пробовали

[Leonid_V.hm]

C.

Добрый вечер, Владимир,

Что-то Вы совсем заскучали, до мелкотравчатого перелайства опускаетесь ... нехорошо-с ... при людях, да на даму ... да с повторами.

Расскажите лучше про китайский вариант в России (только если можно в отдельной теме), который Вы считаете невозможным.
Вот вам для затравки антиисторический (как водится) тезис:
Глядя на цветущее денсяопинство некая группа допущенных к столику принимает решение пойти туда же, но своим путём. Т.е. поскольку мы не китайцы какие-нибудь, то ещё и модный на Западе бантик повяжем — демократия называется. А остальное — повторить.

Под проект находятся исполнители с хорошо поставленной (по ЦК-овским меркам) речью и двигаются к верхам.
Невошедших в группу «допущенных к столику» выживают и понеслась: ускорение + человеческое лицо. Ускорение не получилось, потому как вместо инвестиций и сборки ихнего филипса руками наших работяг брали займы, на которые предполагалось довести телевизор Весна до мiровых стандартов. Займы естесственно разворовали. А из человеческого лица вышла одна анархия, ибо демократию строить не могли по причине полного незнания предмета ( кроме просмотреннного в детстве фильма «А. Невский» в котором имеется сцена новгородского вече), а жестко администрировать не хотели (а что скажет Запад?).
В результате ни тпру, ни ну, ни кукареку.
В какой-то момент дядя Миша понимает, что из демократии один бардак и межнациональное расстройство, а отпущение гайки приводит исключительно к большей наглости в разворовывании западных денег при том, что своих всё меньше. Принимается решение произвести корректировку курса для перехода на истинный китайский курс. Подбирается группа товарищей и выставляется на позор всему мiру. Потом возвращается дядя Миша на белом коне, но наведенный группой толстолобиков порядок забывают отменить.
В результате и дядя Миша в белом жабо, и толстолобики в д...ме и народ приструнен.
Но ... не получилось. И на авансцену вылезла самодеятельность уездного маштаба, которой только и оставалось, что спасать понесшийся в пропасть автобус методом подгазовывания, надеясь, что повышенная скорость поможет проскочить опасный вираж (что и вышло в результате).

Возражения? Критика? Разнос?
(только, пожалуйста в отдельной теме) : русский Китай или там русский с китайцем братья навек, или Сталин и Мао слушают нас ... впрочем выбор названия оставляю за Вами.

[vovap]

Я все ждал, когда Вы не выдержите и прийдете
Что до перелайства - так тяжело с этими, ьезответственно треплющимися
Шас я пару циферок принесу.

Возражения? Критика? Разнос?

Отсутствуют связи общей несерьезностью гипотезы. Почитайте немного воспомонаний участников -насколько все это было сложнее и насколько мало было к концу сласти у Горбачева.

[vovap]

Итак, циферки что я обещал.
Для начала - как же развивалась экономика к началу 90-х и када началсся кризис.

Code: Select all

В процентах по отношению к предыдущему году
Показатель                           1985   1986   1987   1988   1989   1990
_______________________________________________________________________
Капитальные вложения, темпы прироста   3,0   8,4   5,6   6,2   0,6   -3,9
_______________________________________________________________________
Промышленное производство               3,4   4,4   3,8   3,9   1,7   -1,2
_______________________________________________________________________
Доля дефицита бюджета в валовом
 национальном продукте                  1,8   5,7   6,4   9,2   8,7   6,0
_______________________________________________________________________
Доля сальдо внешней 
торговли в импорте*                     2,0   1,8   4,3   -3,6   -10,0   -19,1

[vovap]

Code: Select all

------------------------------------------------------------------------
                     1985   1986   1987   1988   1989   1990
------------------------------------------------------------------------
Отправление грузов транс-
портом общего пользования
 (темпы прироста к предыду-
щему году, %)         0,4   4,4   2,0   1,3   -1,9   -5,8
------------------------------------------------------------------------

[vovap]

Code: Select all

Структура внешней торговли СССР
(доли в объеме экспорта, %)
 
                     1970 г.   1975 г.   1980 г.   1985 г.
Машины и оборудование    21,5     18,7    15.8      13,9  
Топливо и энергия      15,6    31,4     46,9     53.7

[/quote]

[vovap]

Code: Select all

Качественные показатели функционирования экономики бывшего СССР (темпы прироста в % к предшествующему году)
                                      ¦1988   1989   1990   1991
 фондоотдача                        -0,5   -2,2   -8,2   -12
 материалоемкость национального 
дохода (без амортизации)               -1,7   -1,6   +2,5   +7
 энергоемкость национального дохода   -2,8   -2,9   +4,4   +8
 металлоемкость национального дохода   -4,2   -5,4   -0,6   +4

[vovap]

Теперь немного о доходах неселения - той самой избыточной денежной массе:

Code: Select all

___________________________   
                  1986   1987   1988   1989   1990
___________________________
Денежные доходы населения, 
темпы прироста %   3,6   3,9   9,2   13.1   16.9

[vovap]

Code: Select all

Выпуск денег в обращение и изъятие их из обращения 
по республикам 
(+ - выпуск, - изъятие, млрд. руб.)

Республики      1989   1990   10 мес.1991
Всего            +18349   +28417   +93571

[vovap]

Code: Select all

Динамика денежных доходов во II квартале 1991 года
по сравнению со II кварталом 1990 года
(на члена семьи в месяц, рублей)

            1990   1991   1991 в %к 1990  
Все семьи    175   277   159