иммиграционные настроения среднего класса России

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Rockport
Уже с Приветом
Posts: 1775
Joined: 15 Apr 2004 04:07
Location: RU-US-RU

Post by Rockport »

Gosh wrote: А когда у власти были Ельцин сотоварищи из СПС - творился именно беспредел. Я застал только инерционные последствия сего, и то хватило впечатлений.


Предположим тогда все были нищие, злые и голодные. Неизвестно, как бы вели себя нынешние правители, не будь у них финансовой подушки в 475 млрд долл.

Gosh wrote:Так что, до 10К баксов в месяц чистыми можно делать абсолютно ненапряжно. Никто не трогает, никому ты не интересен.


Согласен. Но в нынешней России это доход как раз среднего класса, даже не класса, а группы предпринимателей и высокооплачиваемых наемников. 3% от населения страны - это не класс, так, minority. Да и в нынешних ценах 10К в России, конкретно в Москве - довольно скромная сумма, особо не разгуляешься.

Gosh wrote:Более 20-30К, говорят - уже может вызвать интерес у разных структур.

Интересное замечание, соглашусь. Рэкета нет, есть "разные структуры". Те же лица, только вместо спортивных костюмов и кожанок - костюмы от Zegna. Смысл не поменялся. Думаете это здорово стимулирует предпринимательство?


Gosh wrote:Мы катались с флагами/транспарантами вокруг Кремля в виде небольшой колонны. Ничего. Никто нас не посадил, не арестовал.

А что, вокруг Кремля теперь мертвая зона и запрещен проезд автомобилей? А вы бы попробовали устроить палаточный городок на Красной площади, как это делали американские бомжи у Белого Дома во времена моей пионерской юности - могу предсказать реакцию.
Gosh wrote:Не вижу ни малейшего повода куда-либо уезжать.


Думаю в любой стране есть 90% населения, которые были бы довольны семилетнему Mercedes и доходу в 10К (больше уже могут дать по рукам). Это абсолютно нормально.
Control your destiny or someone else will
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9258
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Post by adb »

Gosh wrote:Налоги смешные - 6% с дохода и все (для Инд. Предп.)


Индусский предприниматель? 8O
Миру мир
User avatar
Al Nemiga
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 17 Jan 2007 16:21
Location: Столичная область

Post by Al Nemiga »

StrangerR wrote:Почему это предприниматели не средний класс?


Я воспользовался определением Кара-Мурзы. Он, в соответствии с марксистским каноном, определяющим в классовой структуре считает отношение к средствам производства.

Которыми предприниматели владеют, а профессионалы (даже самые высокооплачиваемые) -- нет.

Я сам понимаю, что с этим определением возникаяет большая gray area, но лучшего предложить не могу.

Потому что, если идти от вульгарно-социологического определения различия классов как различие уровней жизни (стандартов потребления), то мы запутаемся совсем.

.
Плюшка
Уже с Приветом
Posts: 2752
Joined: 27 Mar 2005 16:26
Location: CCCР

Post by Плюшка »

Al Nemiga wrote:
StrangerR wrote:Почему это предприниматели не средний класс?


Я воспользовался определением Кара-Мурзы. Он, в соответствии с марксистским каноном, определяющим в классовой структуре считает отношение к средствам производства.

Которыми предприниматели владеют, а профессионалы (даже самые высокооплачиваемые) -- нет.

Я сам понимаю, что с этим определением возникаяет большая gray area, но лучшего предложить не могу.

Потому что, если идти от вульгарно-социологического определения различия классов как различие уровней жизни (стандартов потребления), то мы запутаемся совсем.

.

Во первых, Кара Мурза - не марсксист. Разве может быть таковым СПСовец?
Во вторых, средний класс, в марксистском понимании, классом не является. НЕТ ТАКОГО КЛАССА. И НЕ БЫЛО. Это термин западной социологии. Означающий просто - те кто живут хорошо в данной стране и хотят так же жить дальше и которых в стране много. Т.е. - значительная социальная однородность общества должна быть. В России, кстати, ее нет и не скоро будет.

Так что придется использовать подход вроде изложенного ниже:
http://www.kommentator.ru/accent/2006/az0309-1.html
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

10К в России, конкретно в Москве - довольно скромная сумма, особо не разгуляешься.


По данным на 2002 год (новее не нашел) - для попадания в top 10% в России нужно было зарабатывать 1000 долларов в месяц на семью.

Я понимаю, что там за Путинские годы был расцвет, но не до такой же степени.

Другой вопрос, что из этих top 10% половина живет в Москве.

Означающий просто - те кто живут хорошо в данной стране и хотят так же жить дальше и которых в стране много. Т.е. - значительная социальная однородность общества должна быть. В России, кстати, ее нет и не скоро будет.


Нонсенс. Конечно, есть в России и средний класс и социальная однородность. К среднему классу относится большая часть людей, живущих от зарплаты до зарплаты и работающих "на начальника" в госструктурах и частных компаниях. К нему не относится беднота (люди без устойчивой квалифицированной работы), высший менеджмент, высокие чиновники, успешные частные предприниматели aka "новые русские".
User avatar
remaL
Уже с Приветом
Posts: 2500
Joined: 16 May 2004 06:28
Location: Siberia

Post by remaL »

Hamster wrote:частные предприниматели aka "новые русские".


да нет уже малиновых пиджаков, ваши данные очень устарели...
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

remaL wrote:да нет уже малиновых пиджаков, ваши данные очень устарели...


Как же нет? Вот, одного из них обсуждаем.
User avatar
remaL
Уже с Приветом
Posts: 2500
Joined: 16 May 2004 06:28
Location: Siberia

Post by remaL »

Hamster wrote:
remaL wrote:да нет уже малиновых пиджаков, ваши данные очень устарели...


Как же нет? Вот, одного из них обсуждаем.


давно из моды вышли эти пиджаки и золотые цепи с палец толщиной :)
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56089
Joined: 06 May 2001 09:01

Post by VladDod »

Hamster wrote: ...По данным на 2002 год (новее не нашел) - для попадания в top 10% в России нужно было зарабатывать 1000 долларов в месяц на семью....

:lol: Ну и? :roll: Вы всерьез полагаете, что ничего не поменялось? В 2002 году вполне приличная квартирка в Питере стоила 20-25 тыц. доллариев.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56089
Joined: 06 May 2001 09:01

Post by VladDod »

remaL wrote: ...давно из моды вышли эти пиджаки и золотые цепи с палец толщиной :)

Помните эмигратскую песенку?

"Со дна я вытащил живого партизана,
Не знал он, бедный, что закончилась война"
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
Плюшка
Уже с Приветом
Posts: 2752
Joined: 27 Mar 2005 16:26
Location: CCCР

Post by Плюшка »

Hamster wrote:
Означающий просто - те кто живут хорошо в данной стране и хотят так же жить дальше и которых в стране много. Т.е. - значительная социальная однородность общества должна быть. В России, кстати, ее нет и не скоро будет.


Нонсенс. Конечно, есть в России и средний класс и социальная однородность. К среднему классу относится большая часть людей, живущих от зарплаты до зарплаты и работающих "на начальника" в госструктурах и частных компаниях. К нему не относится беднота (люди без устойчивой квалифицированной работы), высший менеджмент, высокие чиновники, успешные частные предприниматели aka "новые русские".

Не надо путать Москореп с Россией
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

Hamster wrote:
10К в России, конкретно в Москве - довольно скромная сумма, особо не разгуляешься.


По данным на 2002 год (новее не нашел) - для попадания в top 10% в России нужно было зарабатывать 1000 долларов в месяц на семью.

Я понимаю, что там за Путинские годы был расцвет, но не до такой же степени.

Другой вопрос, что из этих top 10% половина живет в Москве.



Средняя зарплата в России 18 тыс. 467 руб. ($750), или полторы тысячи на семью. http://news.liga.net/news/N0804147.html

В Подмосковье средняя около 27 тысяч, в Москве - выше. По недавнему опыту найма - значительно выше.
User avatar
Al Nemiga
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 17 Jan 2007 16:21
Location: Столичная область

Post by Al Nemiga »

Плюшка wrote:Во первых, Кара Мурза - не марсксист. Разве может быть таковым СПСовец?


Имеется ввиду профессор Сергей Георгиевич Кара-Мурза (1939 г.р.), а не журналист Владимир Алексеевич Кара-Мурза (1959 г.р.)

Напомнило: "Берлиоз не композитор" :-)

.
Плюшка
Уже с Приветом
Posts: 2752
Joined: 27 Mar 2005 16:26
Location: CCCР

Post by Плюшка »

Al Nemiga wrote:
Плюшка wrote:Во первых, Кара Мурза - не марсксист. Разве может быть таковым СПСовец?


Имеется ввиду профессор Сергей Георгиевич Кара-Мурза (1939 г.р.), а не журналист Владимир Алексеевич Кара-Мурза (1959 г.р.)

Напомнило: "Берлиоз не композитор" :-)

.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87
Ого, да там их целый клан! Аж четверо. Кстати, Ваш КараМурза не марскист а народник рядящийся ... Поэтому считаю нужным его определение отсечь, как исходно порочное.:-)

http://antisgkm.by.ru/otklik.htm
"Статья из журнала "Социально-гуманитарные знания", 1998. № 1, посвященная анализу взглядов неонародников, в т.ч. С.Г.Кара-Мурзы. "Народники конца XIX в. боролись против марксизма, наши современники нередко рядятся в марксистские одежды, подменяя марксизм теоретическим старьем."
В.Д.Пихорович. "Кара-Мурза как зеркало русской контрреволюции". Полемические заметки по поводу книги С.Г.Кара- Мурзы «Советская цивилизация» Статья, содержащая критику взглядов С.Г.Кара-Мурзы с марксистских позиций. Внешне добророжелательная, но по сути опровергающие ключевые положения автора. "В основании претензий Кара-Мурзы к Марксу лежит какая-то смешная, как для нормального (не испорченного никакой «философией») человека, идея: Маркс, мол, евроцентрист, а Россия, она – самобытная. Для нее законы общественного развития, которые открыл Маркс, не писаны. Эдаким способом недолго договориться и до того, что российские яблоки падают не на землю, а чуть-чуть в сторону.""
User avatar
Al Nemiga
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 17 Jan 2007 16:21
Location: Столичная область

Post by Al Nemiga »

Плюшка wrote: Кстати, Ваш КараМурза не марскист а народник рядящийся ... Поэтому считаю нужным его определение отсечь, как исходно порочное.:-)


Вы б почитали сначала. Да его самого, не критику :-)

А что до критики концепции Кара-Мурзы, то лучше всех, на мой взгляд, разделался с ним Михаил Веллер.

.
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Post by adda_ »

Rockport wrote:
Gosh wrote: А когда у власти были Ельцин сотоварищи из СПС - творился именно беспредел. Я застал только инерционные последствия сего, и то хватило впечатлений.


Предположим тогда все были нищие, злые и голодные. Неизвестно, как бы вели себя нынешние правители, не будь у них финансовой подушки в 475 млрд долл.

Gosh wrote:Так что, до 10К баксов в месяц чистыми можно делать абсолютно ненапряжно. Никто не трогает, никому ты не интересен.


Согласен. Но в нынешней России это доход как раз среднего класса, даже не класса, а группы предпринимателей и высокооплачиваемых наемников. 3% от населения страны - это не класс, так, minority. Да и в нынешних ценах 10К в России, конкретно в Москве - довольно скромная сумма, особо не разгуляешься.

Gosh wrote:Более 20-30К, говорят - уже может вызвать интерес у разных структур.

Интересное замечание, соглашусь. Рэкета нет, есть "разные структуры". Те же лица, только вместо спортивных костюмов и кожанок - костюмы от Zegna. Смысл не поменялся. Думаете это здорово стимулирует предпринимательство?


Gosh wrote:Мы катались с флагами/транспарантами вокруг Кремля в виде небольшой колонны. Ничего. Никто нас не посадил, не арестовал.

А что, вокруг Кремля теперь мертвая зона и запрещен проезд автомобилей? А вы бы попробовали устроить палаточный городок на Красной площади, как это делали американские бомжи у Белого Дома во времена моей пионерской юности - могу предсказать реакцию.
Gosh wrote:Не вижу ни малейшего повода куда-либо уезжать.


Думаю в любой стране есть 90% населения, которые были бы довольны семилетнему Mercedes и доходу в 10К (больше уже могут дать по рукам). Это абсолютно нормально.

На 100% согласен. Сейчас малый бизнес не интересен для чиновников, потому что есть куча денег в бюджете которые они с трудом успевают распиливать. Я не думаю что такая ситуация будет продолжаться долго. Впрочем меня в данный момент это не сильно интересует.
Плюшка
Уже с Приветом
Posts: 2752
Joined: 27 Mar 2005 16:26
Location: CCCР

Post by Плюшка »

Al Nemiga wrote:
Плюшка wrote: Кстати, Ваш КараМурза не марскист а народник рядящийся ... Поэтому считаю нужным его определение отсечь, как исходно порочное.:-)


Вы б почитали сначала. Да его самого, не критику :-)

А что до критики концепции Кара-Мурзы, то лучше всех, на мой взгляд, разделался с ним Михаил Веллер.

.

Во первых, очень много букв, т.е. статей. Где там конкретно приведено его собственное определение среднего класса? То что я видел - он употребляет это термин в кавычках и без дефиниции.
Во вторых - на мнение Веллера я бы полагаться не стал. Кто он такой, это Веллер? Чужестранный писатель-"демократ"?
User avatar
авокадо
Уже с Приветом
Posts: 4731
Joined: 12 Dec 2003 13:37
Location: Москва

Post by авокадо »

Yvsobol wrote:Про "иммиграционные настроения" даже от друзей евреев не слышал. :pain1:

а я уже и благополучно вернувшихся не одного и не двух знаю... :pain1:
Сейчас и есть то самое время...
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Post by adda_ »

авокадо wrote:
Yvsobol wrote:Про "иммиграционные настроения" даже от друзей евреев не слышал. :pain1:

а я уже и благополучно вернувшихся не одного и не двух знаю... :pain1:

И это не может не радовать!
User avatar
Al Nemiga
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 17 Jan 2007 16:21
Location: Столичная область

Post by Al Nemiga »

Плюшка wrote:Во первых, очень много букв, т.е. статей. Где там конкретно приведено его собственное определение среднего класса? То что я видел - он употребляет это термин в кавычках и без дефиниции.
Во вторых - на мнение Веллера я бы полагаться не стал. Кто он такой, это Веллер? Чужестранный писатель-"демократ"?


1. Много статей, да. Каюсь, я их все тоже не читал. Определение среднего коасса слышал, кажется, по TV -- но, надо полагать, раз он его употребил, значит, где-то и писал. Вообще-то у него есть свой форум -- можно там спросить.

2. Веллер -- российский писатель, а вовсе не чужестранный. Мне нравится, как он пишет. Читая Веллера, нередко ловил себя на том, что сам приходил к таким же выводам, но у него получилось лучше их изложить.

.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56089
Joined: 06 May 2001 09:01

Post by VladDod »

adda_ wrote:
авокадо wrote:
Yvsobol wrote:Про "иммиграционные настроения" даже от друзей евреев не слышал. :pain1:
а я уже и благополучно вернувшихся не одного и не двух знаю... :pain1:
И это не может не радовать!

Если это друзья? :roll: Почему бы и нет? :pain1: А вас Adda, смотрю, такие факты печалят? Да?
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Так что, до 10К баксов в месяц чистыми можно делать абсолютно ненапряжно.
Это про всю Россию речь идет или только про Москву? Что-то мое пролетарское сознание мне подсказывает, что где-нить "в Саратове" абсолютно ненапряжно 10к не получится.
http://news.sarbc.ru/main/2007/09/28/73359.html
Средняя заработная плата по Саратову, начисленная работникам крупных и средних предприятий, в июле составила 11 тыс. руб. (по сравнению с июлем 2006 года выросла на 26,6%). Средняя зарплата за 7 месяцев составила 10,4 тыс. руб.



Для справки "Класс - большая группа людей, роль которых в экономической системе общества и в отношении к собственности сходна. "
Про какую "большая группа людей" идет речь?

Далее
Image
График : минимальная - 1641 руб. , максимальная - 980000 руб. , Средняя зарплата(медиана) - 14994 руб.




Ну, и для сравения

http://www.msa.md.gov/msa/mdmanual/01glance/html/economy.html
Maryland ranked second in the nation in median household income at $61,592 in 2005. Also, per-capita personal income, in 2006, was ranked 4th in the nation at $44,077 per year. In 2006, Marylanders earned an average $853 per week.

Обратите внимание на выделенное.

Для тех, кто в танке, медиана не есть средняя зарплата.
User avatar
Пушыстег
Уже с Приветом
Posts: 1197
Joined: 07 Oct 2007 09:09
Location: Yurop

Post by Пушыстег »

Медиана подходит лучше для определения типичной или, если угодно, средней зарплаты, чем среднее арифметическое. Допустим, у вас фирма, где 10 человек получают по 20 тыс, а директор получает миллион. Какой тогда будет средний арифметический и какой медианный доход? Какой доход лучше использовать?
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Пушыстег wrote:Медиана подходит лучше для определения типичной или, если угодно, средней зарплаты, чем среднее арифметическое. Допустим, у вас фирма, где 10 человек получают по 20 тыс, а директор получает миллион. Какой тогда будет средний арифметический и какой медианный доход? Какой доход лучше использовать?

Если фирма в России и вопрос задан remaL'у, то ответ, по-моему, очевиден. :mrgreen:
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Post by adda_ »

VladDod wrote:
adda_ wrote:
авокадо wrote:
Yvsobol wrote:Про "иммиграционные настроения" даже от друзей евреев не слышал. :pain1:
а я уже и благополучно вернувшихся не одного и не двух знаю... :pain1:
И это не может не радовать!

Если это друзья? :roll: Почему бы и нет? :pain1: А вас Adda, смотрю, такие факты печалят? Да?

Влад, меня давно не впечатляет художественный треп на этом форуме.
Ну кто то вернулся и счастлив, я рад за него. На самом деле, это не может не радовать. Нормальный человек всегда рад, если другим людям хорошо.
Я знаю лично тоже пару людей которые собираются вернуться. У них здесь не сложилось по ряду обстоятельств от них не зависящих совершенно, ну вот и хотят вернуться, тем более у них в России все осталось от квартиры и дачи до детей и внуков. Единственно расстраиваются что там с экологией плохо, типа рыбку не половишь в их местах, нормально не отдохнешь ну и зимой холодно. А все остальное их устраивает вроде как.

Return to “Политика”