Избиратели и выборщики в США

[Sullen]

Это Вы выше начали нас всех учить, что мол нефиг тут "улучшать".

Я никого ничему не учил, а вежливо попросил.

Я хочу жить в Америке, пожалуйста, не нужно “улучшать” эту страну, одну уже “улучшили” неужели не достаточно.

[venka]

Это Вы выше начали нас всех учить, что мол нефиг тут "улучшать".

Я никого ничему не учил, а вежливо попросил.

Я хочу жить в Америке, пожалуйста, не нужно “улучшать” эту страну, одну уже “улучшили” неужели не достаточно.

Довольно оскорбительна Ваша просьба. Так это скопом нас всех -- мол, дураки, ничего не умели там, ничего путного не сможете тут. А Вы думаете, кто США строил? Тоже, знаете, всякие англичане (ка-а-а-акую империю развалили, а?!) и разные прочие ирландцы с немцами. Даже вон евреи, вообще своего государства 2000 лет не имевшие. И чем особо хуже русские?
Так что я тоже хочу жить в Америке. Только не в такой, как Вы. Я хочу жить в Америке с прямыми выборами, метрической системой, общественным транспортом, и т.д. И буду за свою мечту бороться!

[serafim]

Так что я тоже хочу жить в Америке. Только не в такой, как Вы. Я хочу жить в Америке с прямыми выборами, метрической системой, общественным транспортом, и т.д. И буду за свою мечту бороться!

Не проще ли в Англию переехать? Там уже все это есть. А в Америке если и будет когда-то, то очень нескоро.

А то сизифов труд это.

[Felicie]

Вот в историю с валютой - верю. Она мне кажется рациональной и у меня все сходится в этом паззле.

Вы про это пишете (в более раннем сообщении) как будто это уже не гипотеза (хотя и очень интригующая), а общепризнанный факт. А между тем, мои знакомые - очень активные в политике - об этой теории либо вообще не знают либо слышали краем уха и относятся скептически. Есть ли у Вас убедительные ссылки на английском языке (но не с сайта, где золото предлагают покупать), чтобы и мне почитать и среди знакомых распостранить?

[Митяй]

Так что я тоже хочу жить в Америке. Только не в такой, как Вы. Я хочу жить в Америке с прямыми выборами, метрической системой, общественным транспортом, и т.д. И буду за свою мечту бороться!

Не проще ли в Англию переехать? Там уже все это есть

А не проще.

[interrupt]

Так что я тоже хочу жить в Америке. Только не в такой, как Вы. Я хочу жить в Америке с прямыми выборами, метрической системой, общественным транспортом, и т.д. И буду за свою мечту бороться!

Боритесь. А если БОЛЬШАЯ часть населения не хочет метрическую систему, потому как им это неудобно? А по части общественного транспорта - чем вам Нью-Йорк, например, не подходит.
А во многих других городах развитой общественный транспорт нафиг не нужен - машины рулят. Если бы был сильно нужен и восстребован, частные компании бы уже давно конкурировали бы за право предоставлять услуги общественного транспорта.

[Roy]

Я тут прикинул - при существующей системе голосования теоретически может получиться ситуация, когда за одного кандидата проголосует приблизительно 3/4 населения, а выиграет всё равно второй. Заметьте - даже не 2/3, а 3/4. Это 75%!

[ALK]

Я тут прикинул - при существующей системе голосования теоретически может получиться ситуация, когда за одного кандидата проголосует приблизительно 3/4 населения, а выиграет всё равно второй. Заметьте - даже не 2/3, а 3/4. Это 75%!

Ваши подсчеты глубоко ошибочны. На самом деле в теории могут и 99.99999% избирателей роголосовать за проигравшего кандидата. Представьте, что в тех штатах, гда выиграл кандидат А проголосовал всего один человек в каждом, а в тех, где выиграл кандидат В он собрал 100% голосов при 100% явке. Кандидат А вигрывает, имея, скажем, 30 голосов, а кандидат Б проигрывает имея, скажем 50 миллионов голосов.

[MaxSt]

Вы отвергаете изучение данного вопроса профессионалами
...
Я же склонен верить профессионалам.

Покажите, где профессионалы говорят про "небольшое количество".
Даже если 30-40 процентов - это все равно большое количество, это ведь десятки миллионов американцев.

MaxSt.

[VladimirF]

Приведенные выше цифры доказывают, что вы ошибаетесь.
MaxSt.

Только изменения в конституции, за которые проголосует большинство избирателей могут доказать, что я ошибаюсь, остальное все лирика.

Sullen, судя по Вашим высказываниям, Вы сторонник республиканцев вообще, и Буша в частности. Однако в Калифорнии традиционно склоняются к дем.кандидату, так что Ваш голос за Буша пропадёт, ничего ему не добавит, а ведь мог бы добавить при прямых выборах. Вы свой пропавший голос считаете лирикой - Ваше право, однако другие избиратели, оказавшиеся в подобной ситуации, считают это анти-демократичным архаизмом, но проголосовать за изменение конституции они никогда не смогут - общенациональный референдум в этой самой конституции, насколько мне известно, не предусмотрен. Так что нынешняя порочная система будет существовать до тех пор, пока она выгодна власть предержащим.

P.S. Конституция конечно вещь важная, но всё-таки это не 10 заповедей, пришедших с неба. Люди её создали, люди же должны иметь возможность её менять.

[AKBApuyc]

Интернет-опрос на CNN

Should the Electoral College system still be used to select the president?
- Yes, the system works. 27% 33745 votes
- No, it's time for a change. 70% 86339 votes
- Don't know 2% 2824 votes
Total: 122908 votes

В 2-х штатах голоса выборщиков распределяются пропорционально проценту проголосовавших за того или иного кандидата. В одном штате - в стадии рассмотрения. Это хоть и не прямые выборы, но все же ближе отражают волю избирателей.
Во всех остальных штатах работает принцип "победитель забирает все". То есть набрав 51%, кандидат получает все "электоральные" голоса штата (как бы весь штат единогласно за него).

Что ни говори, а эта система выбора - sucks.

И, кстати, поменять систему не так просто.

Источник

[varenuha]

Вообще очень показательная дискуссия. Есть теория, по-которой самое лучшее - это прямые всеобщие выборы. И в ней самые демократичные выборы - это например ( если кто забыл ) выборы в СССР образца 1937года, или вот хоть последний чудный референдум в Белоруссии.

А есть практика. А в ней - каждые четыре года ДВЕСТИ лет подряд проходят совсем недемократичные выборы. Но диктаторов как-то все не выбирают, а жалко
Можно кстати вспомнить еще одну страну, в которой тоже жутко не демократичные выборы. К тому же там вообще - самая настоящая монархия. И вот парадокс - страна считается, и заслуженно, одной из самых свободных в мире. Я говорю об Англии.

И еще одна аналогия. Все революции происходили под очень справедливыми и демократичными лозунгами. -"Мир народам, земла крестьянам! Вся власть Учредительному собранию! " Кто может оспорить?
На деле же, чем все это заканчивалось - всем очень хорошо известно: Власть как раз и попадала в руки экстримистов любого толка.
Короче я немного отвлекся , а еще раз хотел сказать, что если нечто оооочень долго и нормально работает ( где еше в мире 200 лет подряд выбирают новых президентов каждые 4-8 лет ?) то это есть гуд. А теории, которые на практике приводит к разного рода диктатурам есть not-good.
Уж мы то в своем собственном отечестве это насмотрелись и нахлебались( кстати, впереди опять еще не вечер ) по самое некуда.
..

[venka]

И вот парадокс - страна считается, и заслуженно, одной из самых свободных в мире. Я говорю об Англии..

Кем считается? Ссылку -- в студию!
Англия -- 51й штат США, что о них говорить...

(это и к вопросу о переезде туда тоже... и НЕТ там в полной мере метрической системы. И ездят они не по той стороне -- знаете _как_ это меня там напрягало )

[MaxSt]

Есть теория, по-которой самое лучшее - это прямые всеобщие выборы.

... со справедливым подсчетом голосов. Вы забыли упомянуть эту важную деталь данной теории.

MaxSt.

[varenuha]

Кем считается? Ссылку -- в студию!
Англия -- 51й штат США, что о них говорить...

Вот кстати типично экстримистское высказывание, каких здесь было уже высказано не одно. Экстримисткое, я имею в виду, по чисто формальным признакам. Вам наверное даже в голову не приходит, что здесь на форуме могли бы быть, ну скажем, англичане? Да?

[varenuha]

Есть теория, по-которой самое лучшее - это прямые всеобщие выборы.

... со справедливым подсчетом голосов. Вы забыли упомянуть эту важную деталь данной теории.

MaxSt.

В этом одна из главных проблем. В теории все легко и просто. А что мы видим на практике? Подтасовки, фальшивые бюллютени, и даже манипулирование компьютерной системой. Это я о российских "прямых и равных", про другие не знаю - опыта нет

[AKBApuyc]

Есть теория, по-которой самое лучшее - это прямые всеобщие выборы. И в ней самые демократичные выборы - это например ( если кто забыл ) выборы в СССР образца 1937года, или вот хоть последний чудный референдум в Белоруссии.

А есть практика. А в ней - каждые четыре года ДВЕСТИ лет подряд проходят совсем недемократичные выборы. Но диктаторов как-то все не выбирают
..

Выборы в тоталитарных режимах трудно назвать демократическими, поскольку отсутствуют свободы.

Предоставив населению напрямую голосовать за президента, США
подвергается опасности установления диктатуры ?! Я Вас правильно понял ?
То, что эту систему придумали 200 лет назад не говорит о ее непогрешимости и идеальности. Сделать выборы более демократичными - вовсе не означает собой революцию, переворот или путч. Это естественный политический процесс в интересах народа, того самого, который в демократическом обществе управляет страной.
Помните - "Демос" = народ, "кратия" = власть .
Чем меньше у населения возможностей влиять на выборы, тем ближе такое общество к тирании, а не наоборот, как Вы утверждаете.

Подтасовки, фальшивые бюллютени, и даже манипулирование компьютерной системой.

Это несколько другая тема, не связанная именно с прямыми выборами.

[Gennadiy]

Чем меньше у населения возможностей влиять на выборы, тем ближе такое общество к тирании, а не наоборот, как Вы утверждаете.

На этом вопросе еще Древние Греки пуд соли сьели. Совсем демократичные выборы (вечевого типа) почему-то постоянно к тирании скатывались (откуда слово "тиран" пошло?). Сильно аристократические к олигархии.

[Capricorn]

Это экстримальный пример. Но на данный момент два кандидата настолько похожи, что поход на избирательный участок становится бессмысленным занятием. Я вот думаю, что не пойду совсем. ...Должно быть больше партий, с более разными программами.

А вы уверены что вы хотите етого? В странах со стабильнои економикои партии очень похожи друг на друга, несмотря на "разницу" , но есть страны, где много програм, "хороших" и "разных": Италия например Вот там правительство (и економику) колбасит "направo" и "налево"..
Я за прямые выборы, но за стабильность, кандидатов с разными программами не очень хочется, пусть будут moderate democrats или moderate republicans и какая нибудь маленькая третья партия, для создания коалиции..

[Capricorn]

2/3 шататов вообще остались за бортом рекламы. Зато Флориду и Огайо зомбируют по полной [/b]

Кстати о птичках. Несколько дней назад республиканцы перестали транслировать ads в WA, тем самым признав, что Бушу наш штат не светит.

А к нам Буш зачастил - появился шанс для республиканцев взять " "демократическии" штат.

[MarmotL]

Кем считается? Ссылку -- в студию!
Англия -- 51й штат США, что о них говорить...

Вот кстати типично экстримистское высказывание, каких здесь было уже высказано не одно. Экстримисткое, я имею в виду, по чисто формальным признакам. Вам наверное даже в голову не приходит, что здесь на форуме могли бы быть, ну скажем, англичане? Да?

Да, они здесь есть, они в большой степени согласны с этим высказыванием и не считают его экстремистским. Не старайтесь быть святее папы.

[MaxSt]

А что мы видим на практике? Подтасовки, фальшивые бюллютени, и даже манипулирование компьютерной системой.

Это не опровергает теорию.

MaxSt.

[ALK]

Сегодня по НПР как раз вопрос Electoral College обсуждался. Мужик уместно заметил, что 99.9% выборных политиков в стране избираются прямым голосованием, и ничего. Кстати, он сказал, что по изначальному сценарию Electoral Collegе должен был только выдвигать достойных кандидатов, а выбирать из них президента должен был конгресс. Так что мы уже давно отошли от изначальной конституции в этом вопросе. Он главной причиной назвал то, что партии не хотят идти на это, так как боятся потерять "свои" штаты. Они же сказали, что во всех опросах подавляющее большинство избирателей поддерживает прямые выборы. Так что не стоит решать за американцев, что есть буза и революция, а что - нормальная эволюция.

[varenuha]

Сегодня по НПР как раз вопрос Electoral College обсуждался. Мужик уместно заметил, что 99.9% выборных политиков в стране избираются прямым голосованием, и ничего. Кстати, он сказал, что по изначальному сценарию Electoral Collegе должен был только выдвигать достойных кандидатов, а выбирать из них президента должен был конгресс. Так что мы уже давно отошли от изначальной конституции в этом вопросе. Он главной причиной назвал то, что партии не хотят идти на это, так как боятся потерять "свои" штаты. Они же сказали, что во всех опросах подавляющее большинство избирателей поддерживает прямые выборы. Так что не стоит решать за американцев, что есть буза и революция, а что - нормальная эволюция.

Из- вашего рассказа видно что мужик этот - весьма ангажированный тип.
99.9.% выборных политиков - это политики выбираемые на уровне отдельного штата. Ну так давайте тогда отменим деление страны на штаты. Зачем этот анахронизм? Неужели не понятно, что пока есть деление страны на штаты то и система выборов должна это учитывать.

Еще один момент. Представьте, что выборы 2000 года происходят как всеобщие прямые. Каким образом пришлось бы высчитывать ту крошечную разницу во Флориде? Флориды - нет и разница размазана по всем голосовавшим. Пересчитать качественно в ручную ВСЕ 100 миллионов голосов? Правда если бы во главе такой централизованной системы поставить тов. Вешнякова - тогда бы и разница была бы не маленькой а той какая требуется. Впрочем это все из области теории. К счастью здесь больше доверяют все-таки практике.

[theukrainian]

А между тем, мои знакомые - очень активные в политике - об этой теории либо вообще не знают либо слышали краем уха и относятся скептически. Есть ли у Вас убедительные ссылки на английском языке (но не с сайта, где золото предлагают покупать), чтобы и мне почитать и среди знакомых распостранить?

Поверьте, что если бы у кого-нибуть были бы подобные факты, то об этом бы знали все, а не таолько активные в политике люди На самом деле, такая гипотеза выдвигалась. Я читал несколько статей - уж не помню где, но думаю что если вы наберете "iraq oil euro" в гугле, вылезет немало ссылок.

Думается это не одна теория, а совокупность многих... Американское присутствие в регионе (с последующим уходом из Саудовской Аравии) похоже на правду.. может даже было желание нести демократию в массы.. но это все уже уходит в оффтопик; не хотелось бы превращать эту тему в еше одну из серии "а почему", так как их уже, по-моему, было достаточно.