Попытка легализовать gay marriage в Калифорнии

[Kuzya]

Чтобы добиться увеличения рождаемости нужно, кроме всего прочего - склонить общественное мнение, что много детей, это хорошо - в Голливудских фильмах это надо пропагандировать и т.д. А в капиталистическом обществе это и невозможно - фильмы будут делаться такие, которые больше денег в кассу принесут. Я не собираюсь давать этому факту оценку - просто констатрую факт - такие фильмы не появятся.

Этого не может быть, вы не можете быть так наивны и полагать, что все так просто можно решить пропагандой и голливудскими фильмами? Уж вроде бы в СССР и пропаганда, и фильмы про многодетные семьи и матерей героинь и действельно большие льготы по тем временам, включавшие жилье. И что? Как было по одному, два ребенка так и осталось. При этом не забудьте, не то что однополых браков, гомосексуализм вообще был уголовно наказуем. Помогло?

[slozovsk]

Чтобы добиться увеличения рождаемости нужно, кроме всего прочего - склонить общественное мнение, что много детей, это хорошо - в Голливудских фильмах это надо пропагандировать и т.д. А в капиталистическом обществе это и невозможно - фильмы будут делаться такие, которые больше денег в кассу принесут. Я не собираюсь давать этому факту оценку - просто констатрую факт - такие фильмы не появятся.

Этого не может быть, вы не можете быть так наивны и полагать, что все так просто можно решить пропагандой и голливудскими фильмами? Уж вроде бы в СССР и пропаганда, и фильмы про многодетные семьи и матерей героинь и действельно большие льготы по тем временам, включавшие жилье. И что? Как было по одному, два ребенка так и осталось. При этом не забудьте, не то что однополых браков, гомосексуализм вообще был уголовно наказуем. Помогло?

Я не наивный, я дал сокращенный вариант того, что такое культура. В Индии и США - разная культура и возможно ли одну культуру превратить в другую с помощью фильмов и т.д. - я не знаю сложно это. Культура, это не только фильмы, но и сказки, которые нам бабушка рассказывает, колыбельные и т.д. и т.п. Все это формирует сознание конкретного человека. По-этому, ребенок выросший в Индии будет иметь (статистически) больше детей, чем его близнец, с тем же генотипом, но выросший в Швеции, например. Т.е. число детей не задается генотипом.

По-этому, ваше замечание, что в западном обществе поощряют рождаемость, а результата нет - объясняется, что это не так просто - дал таксовую поблажку и народ сразу рожать больше начал. Чтобы был результат - должны быть комплексные культурные изменения.

Однополый брак - только верхушка айсберга, которая тянет такого рода комплексные изменения и вот они-то могут поменять рождаемость (и много чего еще). Речь не только о самом однополом браке, а о том, что появится больше пропаганды этого образа жизни в средствах массовой информации, подрастающее поколение будет видеть больше таких пар рядом с собой, исчезнет отрицательное отношение к гомосексуализму в обществе. Все это способно внести серьезные изменения в общество, включая снижение рождаемости.

Т.е. от самого по себе однополого брака, конкретно сейчас - не холодно, не жарко. Число голубых ограничено и их не так много, чтобы оказать какое-либо влияние на общество. Но, разрушение плотины начинается с маленького ручейка, бъющего, через трещину в плотине. Вот это и есть опасность.

Прежде, чем ставить эксперименты на гражданах США, целесообразно поэкспериментировать на ком-то другом. Вот, Нидерландцы уже эксперементируют - у них однополый брак с 2001 года. Еще лет 10 подождать и можно делать какие-то выводы.

[Kuzya]

В Индии и США - разная культура и возможно ли одну культуру превратить в другую с помощью фильмов и т.д. - я не знаю сложно это. Культура, это не только фильмы, но и сказки, которые нам бабушка рассказывает, колыбельные и т.д. и т.п. Все это формирует сознание конкретного человека. По-этому, ребенок выросший в Индии будет иметь (статистически) больше детей, чем его близнец, с тем же генотипом, но выросший в Швеции, например. Т.е. число детей не задается генотипом.

А может все-таки различия между Индией и США не только культурные, но и экономические тоже? И кто знает, что будет с рождаемостью в Индии изменись там экономическая ситуация? Я бы предположила, что тоже самое, что случилось в США. Кстати, у меня тут много индусов работает, вроде бы во всем традиционных, вплоть до браков, организованных родителями, а детей у них один, два. И если поговорить за жизнь, то и у них и братьев, сестер не больше одного, двух. То есть если взять индусов, которые выросли в образованных и небедных семьях (выросли в Индии, не в Штатах), то окажется, что несмотря на всю их индусскость, детей они рожают прям как американцы.

[slozovsk]

В Индии и США - разная культура и возможно ли одну культуру превратить в другую с помощью фильмов и т.д. - я не знаю сложно это. Культура, это не только фильмы, но и сказки, которые нам бабушка рассказывает, колыбельные и т.д. и т.п. Все это формирует сознание конкретного человека. По-этому, ребенок выросший в Индии будет иметь (статистически) больше детей, чем его близнец, с тем же генотипом, но выросший в Швеции, например. Т.е. число детей не задается генотипом.

А может все-таки различия между Индией и США не только культурные, но и экономические тоже? И кто знает, что будет с рождаемостью в Индии изменись там экономическая ситуация? Я бы предположила, что тоже самое, что случилось в США. Кстати, у меня тут много индусов работает, вроде бы во всем традиционных, вплоть до браков, организованных родителями, а детей у них один, два. И если поговорить за жизнь, то и у них и братьев, сестер не больше одного, двух. То есть если взять индусов, которые выросли в образованных и небедных семьях (выросли в Индии, не в Штатах), то окажется, что несмотря на всю их индусскость, детей они рожают прям как американцы.

Связь с экономикой есть, но не прямая. Прямая, это если бы Америка была беднее Индии и денег на детей не хватало. Раз в США уровень доходов выше, то уменьшение числа детей не есть прямой результат экономического фактора, а результат изменения культуры, которая согласно классикам Марксизма-Ленинизма базируется на экономике, конечно.

Ну, много разных факторов на рождаемость влияет. Если прирост населения в неперенаселенной стране отрицательный, то государство должно избегать мер, которые могут ускорить вымирание.

Воспроизводство - это только один аспект. Существует и куча других. Стоит колонна - мешает нам пройти. Давайте сломаем, при этом мы точно не знаем, что именно на колонну опирается и как это что-то может завалиться вместе с колонной.

В качестве примера сложной системы - то же самое общество. Решили в СССР переделать социализм в капитализм. Изменения сделали неправильно, по той же самой причине, о которой мы говорим - общество слишком сложная система, чтобы предсказать результаты масштабных действий. Много чего завалилось, чего можно было бы избежать. Понятие семьи более фундаментальное, чем общественный строй - гетеросексуальная семья присутствует и при социализме и при капитализме, т.е.предлагается преобразование более фундаментальное, чем было при перестройке СССР. Последствия - непонятны.

[Kuzya]

Связь с экономикой есть, но не прямая. Прямая, это если бы Америка была беднее Индии и денег на детей не хватало.

Где уж прямая. Скорее обратная. Что Европа, что Япония, что Штаты. Закономерность однако.

Понятие семьи более фундаментальное, чем общественный строй - гетеросексуальная семья присутствует и при социализме и при капитализме, т.е.предлагается преобразование более фундаментальное, чем было при перестройке СССР. Последствия - непонятны.

А что там при общинно-племенном строе было? Если более фундаментальное понятие, не определяемое экномическими реалиями, то почему групповой брак?

[Митяй]

Слозовск, я, пожалуй, добавлю в число ваших "аксиом" ваше убеждение, что в обществе можно что-то сознательно поменять. Достаточно, мол, выпустить много фильмов, плакаты на стенку повесить - и типа общественное мнение сформируется и даже воплотится в результаты.
Я вам расскажу, как можно резко поднять рождаемость. Метод экспериментально проверен (правда, не помню места и времени эксперимента). Надо отключить электричество на пару недель. И через 9 месяцев всплеск рождаемости обеспечен. Правда, кратковременный.
Кстати, по поводу налоговой системы США и как она поощряет рождаемость и "традиционную семью". Вы про такую вещь, как "marriage penalty", слышали ? Это когда двое семейных платят налогов больше, чем двое несемейных с тем же суммарным доходом. Растолкуйте мне, тупому, сакральный смысл этого явления в стройной и работающей как часы налоговой системе США.

[Митяй]

Решили в СССР переделать социализм в капитализм. Изменения сделали неправильно, по той же самой причине, о которой мы говорим - общество слишком сложная система, чтобы предсказать результаты масштабных действий

Гы-гы-гы !!! Ломали, значит, социализм, по плану ? Ну вы шутник ! Ломали по принципу "хватай что плохо лежит", вот и получили что получили. Хотите посмотреть, что получается, когда феодализм ломают по плану и превращают в капитализм - смотрите на Японию.

[CBI]

Факт: исследования близнецов, воспитывавшихся раздельно, не находят различий в их сексуальной ориентации.

Moжно ссылко на эти исследования (а также на исследования по поводу гормонального фона матери как главную составляющую сексуальной ориентации)? Мне действительно интересно.

Если на популярном уровне то книги
Nature Via Nurture : Genes, Experience, and What Makes Us Human by Matt Ridley, а также ссылки из книги по интересующим темам

Есть еще кгига:
Sex on the Brain: The Biological Differences Between Men and Women (NY: Viking, 1997), Deborah Blum

а также книга
Our Posthuman Future: Consequences of the Biotechnology Revolution
by Francis Fukuyama

Специализированные источники (я их не читал, просто сделал поиск на интернете) на twin studies:

J.M. Bailey and R.C. Pillard, “A genetic study of male sexual orientation,” Archives of General Psychiatry, vol. 48:1089-1096, December 1991.

Bailey, J. M. and D. S. Benishay (1993), “Familial Aggregation of Female Sexual Orientation,” American Journal of Psychiatry 150(2): 272-277.

Simon LeVay, “A difference in hypothalamic structure between heterosexual and homosexual men,” Science, vol. 253:1034-1037, 1991.

W. Byne and B. Parsons, “Human sexual orientation,” Archives of General Psychiatry, vol. 50:228-239, March 1993.

[Kuzya]

Вы про такую вещь, как "marriage penalty", слышали ? Это когда двое семейных платят налогов больше, чем двое несемейных с тем же суммарным доходом. Растолкуйте мне, тупому, сакральный смысл этого явления в стройной и работающей как часы налоговой системе США.

Что и такое есть? Ну надо же. А я тут кипятилась, что мы хоть и семейные, а заплатили столько же, сколько и холостые и нифига то нам уже и не положено. Видимо работать надо меньше.

[Н-ский]

Факт: исследования близнецов, воспитывавшихся раздельно, не находят различий в их сексуальной ориентации.

Moжно ссылко на эти исследования (а также на исследования по поводу гормонального фона матери как главную составляющую сексуальной ориентации)? Мне действительно интересно.

Специализированные источники (я их не читал, просто сделал поиск на интернете) на twin studies:

J.M. Bailey and R.C. Pillard, “A genetic study of male sexual orientation,” Archives of General Psychiatry, vol. 48:1089-1096, December 1991.

Bailey, J. M. and D. S. Benishay (1993), “Familial Aggregation of Female Sexual Orientation,” American Journal of Psychiatry 150(2): 272-277.

Simon LeVay, “A difference in hypothalamic structure between heterosexual and homosexual men,” Science, vol. 253:1034-1037, 1991.

W. Byne and B. Parsons, “Human sexual orientation,” Archives of General Psychiatry, vol. 50:228-239, March 1993.

Xm, в общем статьи десятилетней давности, в биологии/медицине это целая вечность. Я думал что-то новое появилось.

Heritable factors influence sexual orientation in women
J. M. Bailey, R. C. Pillard, M. C. Neale and Y. Agyei
Department of Psychology, Northwestern University, Evanston, Ill 60208.

Of the relatives whose sexual orientation could be confidently rated, 34 (48%) of 71 monozygotic cotwins, six (16%) of 37 dizygotic cotwins, and two (6%) of 35 adoptive sisters were homosexual.

48 процентов - и это для генетически индентичных индивидуумов.

A genetic study of male sexual orientation
J. M. Bailey and R. C. Pillard
Department of Psychology, Northwestern University, Evanston, Ill 60208.

Of the relatives whose sexual orientation could be rated, 52% (29/56) of monozygotic cotwins, 22% (12/54) of dizygotic cotwins, and 11% (6/57) of adoptive brothers were homosexual.

Опять - 52 процента среди генетически индентичных индивидуумов. Примерно то же самое, что и у шизофреников.

[CBI]

Xm, в общем статьи десятилетней давности, в биологии/медицине это целая вечность. Я думал что-то новое появилось.

Когда буду в библиотеке посмотрю ссылки, приведенные в научно-популярных книгах что я упомянул, они должны быть поновее. А те старые ссылки нашел в поиске как я уже говорил.

В одной из этих книг - скорей всего в первой - должно быть описание экспериментов по контролированию сексуальной ориентации мышей с помощью изменения гормональной среды во время беременности. Если так, то в ней есть и ссылка в длинном списке ссылок.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... s&n=507846

Эта книга будет полезна в любом случае для интересующихся взаимоотношением внутренней природы и окружающей среды. Она написана на хорошем уровне, хотя и не требует профессиональной биологической подготовки.

[Maz Vishnevskogo]

Я не наивный, я дал сокращенный вариант того, что такое культура. В Индии и США - разная культура и возможно ли одну культуру превратить в другую с помощью фильмов и т.д. - я не знаю сложно это. Культура, это не только фильмы, но и сказки, которые нам бабушка рассказывает, колыбельные и т.д. и т.п. Все это формирует сознание конкретного человека. По-этому, ребенок выросший в Индии будет иметь (статистически) больше детей, чем его близнец, с тем же генотипом, но выросший в Швеции, например. Т.е. число детей не задается генотипом.

Да как сказать, как сказать. Во-первых, вы учили плохо в ВУЗе: БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ. То есть, индус, у которого нет домов престарелых, где матери после смерти отца вообще иногда изгоняются на улицу, а старый отец поддерживается сыновьями, где рождение девочек способно поставить на уровень нищеты всю семью и проч., вынужден иметь детей побольше, и сыновей, сыновей. Как в Индии не борются за двое родителей - ДВОЕ детей, не в коня корм. Как не борются с абортами после УЗИ, на котором видно, что ребенок девочка - тоже как-то кисло получается.

Все ваши методы обречены на провал. Что нужно сделать для повышения рождаемости? Отвечу: действовать обратно тому, что делает Мухамад Юсуф:

1. Уничтожить все дома престарелых
2. Уничтожить полностью пенсии
3. Запретить женщине учиться (ну, лаааадно, пусть начальную школу кончит, чтобы ее на базаре не обманывали)
4. Запретить женщине работать

Так, по-моему.... Можно еще мер помельче добавить, но это - основа. Иначе получится так же, как и с индусским лозунгом - два родителя-два ребенка. Культуру просто так не поменяешь. Хотя разница между нациями будет всегда.

Однополый брак - только верхушка айсберга, которая тянет такого рода комплексные изменения и вот они-то могут поменять рождаемость (и много чего еще). Речь не только о самом однополом браке, а о том, что появится больше пропаганды этого образа жизни в средствах массовой информации, подрастающее поколение будет видеть больше таких пар рядом с собой, исчезнет отрицательное отношение к гомосексуализму в обществе. Все это способно внести серьезные изменения в общество, включая снижение рождаемости.

Рождаемость имеет свою "нулевую" точку падения. Приблизительно 1 ребенок на 1 женщину. Ниже не бывает никогда Так что не извольте беспокоиться. Далее - у вас через 50 лет будет большинство латиноамериканцев, хиспаник, как вы их называете. Не извольте беспокоиться, США вымирание не грозит. Даже если вы во всех штатах разрешите однополые браки.

[Оранжевое Небо]

Да как сказать, как сказать. Во-первых, вы учили плохо в ВУЗе: БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ. То есть..

Мазь, хочу заметить что в Вузе такому не учат. Правильно будет - Общественное бытие определяет общественное сознание. За приведенную в цитате фразу обычно сразу выгоняли с экзамена.

[obormot]

1. Уничтожить все дома престарелых
2. Уничтожить полностью пенсии
3. Запретить женщине учиться (ну, лаааадно, пусть начальную школу кончит, чтобы ее на базаре не обманывали)
4. Запретить женщине работать

Это конечно положительно подействует на рождаемость, но отрицательно на экномический прогресс. Так что не прокатит.
Но вообще-то чтобы рождаемость была в порядке теток надо либо заставить рожать (но см. выше данный метод на нынешнем уровне развития Западного общества уже неприменим, потому как вступает в противоречие с обьективной нуждой прогресса в тетках как свободных индивидуумах на рынке труда и т.п.), либо заинтересовать рожать.
Второе современному западному обществу пока плохо удается, просто потому что оно на переходном этапе, и т.о. еще не знает как это делать, да и инерции полно - в частности вот уверенность в том что дети - это женское дело. Например, денежные подачки семьям с детьми плохо работатют - потому что средней тетке неинтересно за них горбатиться с 5 детьми дома, ей интереснее с одним заработать больше этой подачки и портатить свое время и деньги не на вытирание носов а на себя любимую (не обязательно на салон красоты и ковыряние в носу - на интересную работу вне дома, на путешествия, мало ли на что..) - интересных и доступных возможностей жить алтернативных сидению дома с 5 детьми, у теток стало много, однако. А вот организация жизнии так что наличие детей не особо помешает средней тетке жить и пользоваться свободами и достижениями прогресса, если сравнивать ее жизнь с жзнью тетки бездетной, должна помочь.
Потому что инстинкт размножения все еще функционирует и если перспектива заведения детей не будет пугать тем что это несовместимо с другими планами на жизнь то он скорее всего сработает..

А, да, по теме - я не сторонник легализации однополых браков, а скорее сторонник отмены браков как таковых. И уж точно - отмены льгот связанных с браком (это я вам как человек подпадающий под действие мерридж пенальти говорю ). Вот льготы связанные с наличием детей, о которых индивидуум заботится (неважно родных или нет) - это да.

[Maz Vishnevskogo]

Оранжевое небо, не помню я такого....

Это конечно положительно подействует на рождаемость, но отрицательно на экномический прогресс. Так что не прокатит.
Но вообще-то чтобы рождаемость была в порядке теток надо либо заставить рожать (но см. выше данный метод на нынешнем уровне развития Западного общества уже неприменим, потому как вступает в противоречие с обьективной нуждой прогресса в тетках как свободных индивидуумах на рынке труда и т.п.), либо заинтересовать рожать.

Ну, одно из двух, одно из двух, так не получается - в один день да получить две писанки

Второе современному западному обществу пока плохо удается, просто потому что оно на переходном этапе, и т.о. еще не знает как это делать, да и инерции полно - в частности вот уверенность в том что дети - это женское дело. Например, денежные подачки семьям с детьми плохо работатют - потому что средней тетке неинтересно за них горбатиться с 5 детьми дома, ей интереснее с одним заработать больше этой подачки и портатить свое время и деньги не на вытирание носов а на себя любимую (не обязательно на салон красоты и ковыряние в носу - на интересную работу вне дома, на путешествия, мало ли на что..) - интересных и доступных возможностей жить алтернативных сидению дома с 5 детьми, у теток стало много, однако. А вот организация жизнии так что наличие детей не особо помешает средней тетке жить и пользоваться свободами и достижениями прогресса, если сравнивать ее жизнь с жзнью тетки бездетной, должна помочь.

Воистину так! Во Франции решили, что могут помочь работы с неполным рабочим днем, и действительно, помогли. Плюс прелестная помощь на детей. Видеть там семью с тремя детьми - вовсе не редкость. Подите ее найдите в Испании....

А, да, по теме - я не сторонник легализации однополых браков, а скорее сторонник отмены браков как таковых. И уж точно - отмены льгот связанных с браком (это я вам как человек подпадающий под действие мерридж пенальти говорю ). Вот льготы связанные с наличием детей, о которых индивидуум заботится (неважно родных или нет) - это да.

Именно!!!! Именно!!!! (Начинает апплодировать)

[Митяй]

Вы про такую вещь, как "marriage penalty", слышали ? Это когда двое семейных платят налогов больше, чем двое несемейных с тем же суммарным доходом. Растолкуйте мне, тупому, сакральный смысл этого явления в стройной и работающей как часы налоговой системе США.

Что и такое есть? Ну надо же. А я тут кипятилась, что мы хоть и семейные, а заплатили столько же, сколько и холостые и нифига то нам уже и не положено. Видимо работать надо меньше.

В этом году впервые убрали, разговоры идут чтобы убрать насовсем.

[CBI]

Когда буду в библиотеке посмотрю ссылки, приведенные в научно-популярных книгах что я упомянул, они должны быть поновее.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... s&n=507846

Blanchard, R 2002 Fraternal birth order and the maternal immune hypothesis of male homosexulaity. Hormones and behaviour 40:105-14

Cantor, J.M., Blanchard, R. Paterson, A.D. and Bogaert, A.F. 2002 How may gay men owe their sexual orientation to fraternal birth order? Archives of Sexual behaviour 31:63-71

Burr, C. 1996 A Separate Creation: How Biology Makes Us Gay, Banthan Press

Another popular book and its relevant references to professional sources:

Matt Ridley. "Genome. The Autobiography of species in 23 chapters", (chapter "Chromosomes X and Y").

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... s&n=507846

Blanchard,R. and Klassen, P. (1997) H-Y antigen and homosexuality in men. Journal of Theorietical Biology 185:373-8

Arthur, B.I., Jallon, J-M, Catflisch, B., Choffat, Y. and Northiger, R. (1198) Sexual behaviour in Drosophila is irreversibly programmed during a critical period. Current Biology 8: 1187-90

[Capricorn]

About 20,000 people attended the "Mayday for Marriage" worship service and rally, organized by conservative Christian churches around the state in support of heterosexual marriage, according to the event's marketing director, John Kelly. Police offered no estimate

Wow

[CBI]

About 20,000 people attended the "Mayday for Marriage" worship service and rally, organized by conservative Christian churches around the state in support of heterosexual marriage, according to the event's marketing director, John Kelly. Police offered no estimate

Wow

А что гетеросексуальному браку что-то угрожает? Или может это они 1 мая отмечали день международной солидарности гетеросексуалов?

[Capricorn]

А что гетеросексуальному браку что-то угрожает? Или может это они 1 мая отмечали день международной солидарности гетеросексуалов? :мргреен:

А вдруг ето приветовцы вышли..

[шпиён]

Слозовск, я, пожалуй, добавлю в число ваших "аксиом" ваше убеждение, что в обществе можно что-то сознательно поменять. Достаточно, мол, выпустить много фильмов, плакаты на стенку повесить - и типа общественное мнение сформируется и даже воплотится в результаты.

А Вы сомневаетесь? Напрасно. Пропаганда - великая вещь, и будучи по науке примененной - безотказная. Поинтересуйтесь для примера методами и результатами борьбы с курением в США за последние 15 лет.

Кстати, по поводу налоговой системы США и как она поощряет рождаемость и "традиционную семью". Вы про такую вещь, как "marriage penalty", слышали ? Это когда двое семейных платят налогов больше, чем двое несемейных с тем же суммарным доходом. Растолкуйте мне, тупому, сакральный смысл этого явления в стройной и работающей как часы налоговой системе США.

Топик рекомендуется читать с начала, прежде чем в него писать. В частности, уже говорилось, что налоговые реформы Буша этот "marriage penalty" уже уничтожили практически.

[Митяй]

Слозовск, я, пожалуй, добавлю в число ваших "аксиом" ваше убеждение, что в обществе можно что-то сознательно поменять. Достаточно, мол, выпустить много фильмов, плакаты на стенку повесить - и типа общественное мнение сформируется и даже воплотится в результаты.

А Вы сомневаетесь? Напрасно. Пропаганда - великая вещь, и будучи по науке примененной - безотказная. Поинтересуйтесь для примера методами и результатами борьбы с курением в США за последние 15 лет.

Кстати, по поводу налоговой системы США и как она поощряет рождаемость и "традиционную семью". Вы про такую вещь, как "marriage penalty", слышали ? Это когда двое семейных платят налогов больше, чем двое несемейных с тем же суммарным доходом. Растолкуйте мне, тупому, сакральный смысл этого явления в стройной и работающей как часы налоговой системе США.

Топик рекомендуется читать с начала, прежде чем в него писать. В частности, уже говорилось, что налоговые реформы Буша этот "marriage penalty" уже уничтожили практически.

Пропаганда - фигня по сравнению с естественным ходом событий. Бытие, как уже здесь говорилось, определяет сознание.
А насчет "налоговой реформы Буша" вы не увиливайте. Этот налоговый маразм (marriage penalty) был в ходу лет, наверное, тридцать. Вот и объясните его происхождение и сакральный смысл в укреплении ячейки американского общества. Не можете - так и скажите, мы поймем. Только потом не заикайтесь про "отлаженный налоговый механизм", который, дескать, гомосексуалисты нафиг сломают своими семьями.

[sterhus]

Пропаганда - фигня по сравнению с естественным ходом событий. Бытие, как уже здесь говорилось, определяет сознание.

Большевики 70 лет продержались на пропаганде в одной отдельно взятой стране.

[Митяй]

Пропаганда - фигня по сравнению с естественным ходом событий. Бытие, как уже здесь говорилось, определяет сознание.

Большевики 70 лет продержались на пропаганде в одной отдельно взятой стране.

Неверно.

[OOOO]

Тем кто недооценивает силу пропаганды я рекомендую включить телевизор. Или спросить у любого обывателя что мы делаем в Ираке. Ставлю бутылку Grey Goose против six pack of Bud Light что обыватель ответит: "we defend our freedoms!"
Never mind что тех самых freedoms в Америке кот мнаплакал. Меньше чем в России. Я уже не говорю о Европе.