О Юкосе - в n-ный раз...

[AlexKa]

P.S. Мне как-то больше интересно развивать дискусси почему все-таки в Китай трубу хотелось протянуть. Т.е. как это такой "наивный человек" решил развивать северный китай, а не российский дальний восток при прочих равных

"Хотелось протянуть" именно в Китай - потому что быдо горячее желание получить первую фактически частную трубу через границу (типа купить "два метра государственной границы").

Про плюсы/минусы двух разных маршрутов писали много. Оба маршрута реализовать - это просто нереально. А основные минусы китайского варианта - привязанность к одному "клиенту", который после этого:

1) Мог бы диктовать закупочные цены. Вспомните историю с Газпромом и турками!

2) Мог бы реэкспортировать закупаемую нефть, перебивая клиентов. Я уж не буду вспоминать, что Китай сейчас самый крупный в мире экспортер автоматов Калашникова и пистолетов ТТ - это просто пиратсво, равно как и выпуск по демпинговым ценам роутеров совместимых с Cisco, нефть веть так просто не "спиратишь". Но кстати, получив под свой контроль основной канал поставки нефти на Дальнем Востоке - Китай получил бы в свои руки замечательную возможность давить и на США тоже!!!

3) Естественно ЮКОС не упустил бы возможность стать "совсем белым и прозрачным". Оффшорные схемы начали прикрывать законодательно - а тут все просто. Отпускай нефть в Китай по заниженным ценам , а потом выкупай ее фактически сам у себя и экспортируй куда угодно хоть через оффшоры, хоть еще как!

[AlexKa]

Эти "несложные схемы" в блатном мире называются "вороство на доверии" (читайте там где красным выделено )

Ну я бы так жеско не формулировал, не всегда это так...

... но все-таки в любой стране (в США - давно, а теперь вот и в России) - налоговые органы могут любую сделку признать фиктивной и решить, (не зависимо от того, насколько она формально соответсвует законодательству) что единственной целью данной сделкой было уклонение от налогов. Естествено в силу различий в законодательстве и в менталитете в разных странах это принимало различные формы. Но везде и всегда это называлось типа "построить схему" - то есть придумать и создать цепочку фирм и контраков между ними так, чтобы платить налоги по-минимуму, уводя прибыль в ту юрисдикцию, где налоги минимальны.

Если вы почитаете сайты фирм, которые регистрируют LLC в штатах типа Дэлавера или Невады - то вы там найдете отдельные разделы, почему и как создание LLC в этих штатах могут быть использованы и резидентами США.

К примеру - в российском законодательстве когда-то существовала дырка - показывать что-то как "Расходы будущих периодов". Это очень близко к тому что называется accrual method в США, но с той лишь разницей что "расходы..." можно было отображать, а "доходы..." - нет (согласно US GAAP насколько я знаю - ты обязан выбрать либо cash based либо accual based метод - и использовать именно его.).

Насколько я понимаю Enron попал на том, что для того чтобы поддерживать свои стоки - они в Form 10K показывали фиктивные доходы, так как им, как паблик компании был важен постоянный рост EBIT (хотя может я и ошибаюсь - надо их формы 10K перечитать).

[Sergunka]

...
160 (растрата чужого имущества).

Бред сивой кобылы.

Как бы мы не назвали статьи уголовного кодекса России, ни срока ни состав преступления от этого не изменятся... увы!

Нет такой терминологии ни в уголовном праве, ни в налоговом кодексе. Среди уголовников - есть. Вот теперь и задумайся, кто судьи.

К моему большому огорчению получается пока так -- когда сомнительные личности используют сомнительные финансовые схемы (знаменитые 400 способа отъема денег у граждан ) то и законы и судьи все окей А как только по меткому выражению "взяли за..."(с) то сразу и судьи - гавно и законы не те Т.е. воровать как в России, а судится как в Англии не получается - тут что-то одно либо воровать и сидеть в России, либо сидеть и "лапу сосать" в Англии

[Sergunka]

"Хотелось протянуть" именно в Китай

AlexKa,

спасибо, что внесли ясность на счет трубы, а то мне было делать это "не с руки" как человеку всю жизнь прожившем на Дальнем Востоке.

А все-таки интересно, явилось ли это лобирования "китайской трубы" -- решающим фактором почему стали "мочить" МХ? На мой взгляд это в духе Пу - типа благородный дон "замочил" алигарха, да и по всем инструкциям по дзю-до/КГБ я думаю написано так, что если есть возможность обезглавить "стаю", то, как тут уже было справедливо замечено, вали вожака первым

В общем какие у кого версии?

[cityzen]

1) Мог бы диктовать закупочные цены. Вспомните историю с Газпромом и турками!

2) Мог бы реэкспортировать закупаемую нефть, перебивая клиентов. Я уж не буду вспоминать, что Китай сейчас самый крупный в мире экспортер автоматов Калашникова и пистолетов ТТ - это просто пиратсво, равно как и выпуск по демпинговым ценам роутеров совместимых с Cisco, нефть веть так просто не "спиратишь". Но кстати, получив под свой контроль основной канал поставки нефти на Дальнем Востоке - Китай получил бы в свои руки замечательную возможность давить и на США тоже!!!

3) Естественно ЮКОС не упустил бы возможность стать "совсем белым и прозрачным". Оффшорные схемы начали прикрывать законодательно - а тут все просто. Отпускай нефть в Китай по заниженным ценам , а потом выкупай ее фактически сам у себя и экспортируй куда угодно хоть через оффшоры, хоть еще как!

А построение тоннеля Москва-Пекин им еще не вменили? Я хренею дорогая редакция - гебисты в роли спасителей отечественной нефтепромышленности.
Дорогой товарищ, если согласно пункта 1 Китай может диктовать цены, зачем ему делится с Юкосом согласно пункта 3?
Пункт 2 тоже интересен - Китай из крупнйшего импортера нефти вдруг в одночасье стнет экспортером - и все благодаря волшебной юкосовской трубе. Вот тут-то доллары, которых Китаю так не хватает, в Китай и потекут .

Скажите проше - Юкос покусился на право госчиновника распоряжаться доступом к трубе, за это и не только его и бьют

[Sergunka]

... если согласно пункта 1 Китай может диктовать цены, зачем ему делится с Юкосом согласно пункта 3?

Ну, на мой взгляд, так этим Юкос и ему подобные уже занимются тысячи лет -- "откатом" называется в современной России и квалифицируется как мошеничество. Другими словами -- будут диктовать и делится так как если не будут делится то и кран могут закрыть -- нормальная логика "золотого дна"

Вот тут-то доллары, которых Китаю так не хватает, в Китай и потекут .

Вроде как раз с долларами в Китае нормально -- там не нормально с соотношением внутреней валюты (юань) к доллару

Скажите проше - Юкос покусился на право госчиновника распоряжаться доступом к трубе

Так все-таки труба?

, за это и не только его и бьют

Не томите, огласите весь список избиений

[Gennadiy]

А построение тоннеля Москва-Пекин им еще не вменили?

Нет - но уже близко.
http://lenta.ru/russia/2004/07/26/khodorkovsky/

Мокрое дело шьют, иначе из-за границы не достать. Хм... Скоро укол зонтиком опять в дело пойдет?

[vovap]

1) Мог бы диктовать закупочные цены. Вспомните историю с Газпромом и турками!

Ну, диктовать цены они могли бы только при условии отсутствия других путей доставки нефти. Сейчас ведь они ее не диктуют, хотя никакой трубы к вообще дальневосточным портам нет. Учитывая достаточно ограниченные темпы роста нефтедобычи в России, достаточно трудно себе представить, чтоб в ближайщее время объемы добычи так превсили возмодности поставки, чтоб Китай стал диктовать цены сидя на непостроенной трубе.
С Турцией получилось несколько иначе - под постройку газопроводаони подрядились покупать определенные объемы газа по определенной цене. Это было время бума турецкой экономики, а потом настал спад. Оказалось, что и не надо столько, и цена к мировой достаточно высока.
Риск тут только стоимостью самой трубы - но китайци, как помнится, были очень заинтересованы и готовы вложиться.

2) Мог бы реэкспортировать закупаемую нефть, перебивая клиентов. Я уж не буду вспоминать, что Китай сейчас самый крупный в мире экспортер автоматов Калашникова и пистолетов ТТ - это просто пиратсво, равно как и выпуск по демпинговым ценам роутеров совместимых с Cisco, нефть веть так просто не "спиратишь". Но кстати, получив под свой контроль основной канал поставки нефти на Дальнем Востоке - Китай получил бы в свои руки замечательную возможность давить и на США тоже!!!

Реэкспортировать нефть вообще говоря может каждый кто ее покупает - надо только чтоб это было выгодно. Т.е. иметь возможность покупать дешевле мировой цены. С какой стати она должна продаваться Китаю существенно дешевле - не вполне ясно. При этом ее еще надо через пол Китая тащить и потом перегружать морем. С учетом собственных потребностей Китая в нефти вариант представляется малореальным.
Также и давление на США в этом плане - худшее, что они могут сделать, это нефть через трубу на брать, а покупать, скажем, арабскую и поднять этим цены. Так они уже это делают
Речь скорее шла об обратном - приобретении Китаем определенной независимости от поставок нефти морем.

3) Естественно ЮКОС не упустил бы возможность стать "совсем белым и прозрачным". Оффшорные схемы начали прикрывать законодательно - а тут все просто. Отпускай нефть в Китай по заниженным ценам , а потом выкупай ее фактически сам у себя и экспортируй куда угодно хоть через оффшоры, хоть еще как!

Для этого опять - таки не нужна труба, нужно продавать по заниженной цене.
При заключении обычного для такой сделки долгосрочного контракта это не так просто - понеже покупатель не заинтересован отдавать тебе долю получаемого - китайский -то конец трубы никак ты не контролируеш.

[vovap]

А все-таки интересно, явилось ли это лобирования "китайской трубы" -- решающим фактором почему стали "мочить" МХ?

Разумеется, оно не было решающим, тем более - что вопрос совершеннно не однозначный и с точки зрения государства и кого угодно.
Дело было совершенно в другом - что Ходоровский стал влазить в политику - формировать себе некую политическую силу. Вот этого забоялись одни и на этом сыграли другие - потому как говорили классические герои "только кража" или "только ограбление" - вот два самых простых способа отъема денег.

[Sobers]

Эти "несложные схемы" в блатном мире называются "вороство на доверии" (читайте там где красным выделено )

Передо мной вот сейчас лежит корпоративная структура компании на которую работал некоторое время тому назад. Из нескольких десятков компаний, входящих в структуру, пятая часть зарегистрирована где бы вы подумали?... Правильно, на Кайманах и прочих международных оффшорах. Для чего, как вы думаете? Верно, для оптимизации налогообложения. И никакого секрета в этом нет, акционеры компании в курсе, Ай Ар Эс в курсе, компания-аудитор в курсе. Компания при этом занимает 4-е место в мире в своей индустрии. Никого этот факт не шокирует. Поскольку существует закон в налоговое право, достаточно четко регламентирующее, что можно, а что нельзя делать с целью оптимизации, где граница дозволенного. Проблема России и Юкоса в том, что такой границы в российском налоговом законодательстве четко не прочерчено. Сыровато законодательство. Я достаточно тесно общаюсь с юристами компании, которая ведет сейчас дело Юкоса. Так вот они говорят, что ни одного внятного доказательства вины Юкоса в незаконном уходе от налогообложения произнесено в суде не было. Арбитраж фактически создал прецедент в отсутсвие четко прописанных норм. Был бы создан такой прецедент, если бы не было государственного заказа на это дело? Очень сомнительно. Скорее бы не торопились и пошли бы путем корректировки и уточения законодательства. А тут надо было спешить, иначе главный не поймет и осерчает.

... но все-таки в любой стране (в США - давно, а теперь вот и в России) - налоговые органы могут любую сделку признать фиктивной и решить, (не зависимо от того, насколько она формально соответсвует законодательству) что единственной целью данной сделкой было уклонение от налогов.

Действительно, есть такая буква, как бы дико это не звучало. Какая тут в принципе еще может бы цель, как не минимизировать налоговое бремя. Таким образом государство как бы вынуждает бизнес платить налоги всегда по максимуму. Однако, опять-таки в НК РФ этот тезис не прописан, существует лишь на уровне полуофицальных комментариев и рекомендаций.

[Sergunka]

Так вот они говорят, что ни одного внятного доказательства вины Юкоса в незаконном уходе от налогообложения произнесено в суде не было.

Слышь, Sobers, ну бросьте Вы смешить людей Адвокаты люди заинтересованные они Юкос втравили в эти схемы -- бабки заработали, сейчас за то чтоб в "общую хату" не затолкали борются -- еще больше бабок срубят Вот где действительно "золотое дно"

[Halbhalb]

не знаю откуда, но у меня мнение-впечатление такое:
Кто не будет уважать великого президента Путина и будет спонсировать и поддерживать оппозицию, тот получит по рукам, Путин убрал инакомыслие в регионах, потом в сми, потом в думе и теперь убират ее в деловых кругах. Капец демократии, сабсем. Слава царю батюшке! Росии всегда надо была сила типа Сталина - нет вам получите.

[Александер]

Пара толковых и "правильно ориентированных"следователей лекго раскрутит ЛЮБОГО законопослушного приветовца на внушительную сумму, проанализировав его деятельность за последние 10 лет. Я уже не говорю о фирме.

Чушь, причем, двойная.

Задачка для М_К.
Вы видимо никогда не совершали сделок белее чем на 1000 дол, поэтому напрягитесь и представьте себе что митер Х решил продать свою квартиру и купить аналогичную в другом районе. Фактически совершить обмен.

В справке БТИ на его квартиру стояла суммна около 5 тыс уе. Именно эта цифра и фигурировала в договоре.
Мистер Х получив на руки коммерческую цену своей квартиры, около 30 тыс уе, от мистра У, передал эту сумму мистеру Z т.к. обмен совершался по цепочке.
До этого дня и позже он считал себя законноспослужным гражданином, но по неведомым ему причинам, им заинтересовались органы.
С точки зрения органов, квартира была продана за 5 тыс. т.к. именно эта сумма стоит в договре.
При плотной беседе с мистером У выяснилось, что он передал мистеру Х еще 25 тыс сверх оговоренных 5 тыс. Свидетели мистера У (родня, коллеги по работе, агент по продаже кватриры) подтверждают факт передачи такой суммы.
Как же органам следует трактовать 25 тыс?
Они определили эти деньги как " ДОХОД" .
А раз есть доход, значит должен дыл быть и налог.
Учитывая пенни и штрафы за 10 лет эта сумма вполне тянет на уголовную статью.Нанесенный ущерб государству сравним со всем имуществом которым мистер Х владеет. Как у Ходорковского
Мистер Х пытался оправдаться, паказывая что денег он в глаза не видел и что это была не продажа а обмен. Все эти 30 тыс ушли мистеру Z за квартиру, в которой мистер Х сейчас и живет. Следователи подняли этот договор и обнаружили, что там стоит тоже около 5 тыс. Значит 25 тыс были переданы мистеру Z не за квартиру. А раз не за квартиру, значит....... короче как ни крути, а 25 тыс дохода имеют место быть.
Мистер Х отказался добровольно выплатить задолженность и позвонил Мистерам У и Z с просьбой признать покупку и продажу квартир за 30 тыс. Те, отказались и настучали о звонке в прокуратуру.
Прокуратура подала ходательство в суд о заключение Мистра Х под стражу за неуплату налогов, штафлов и пеней и за попытки давления на свидетелей.

Сейчас мистер Х сидит в соседней камере с г. Ходорковским и часто с ним перестукивается.

А теперь, М_К,со свойственно Вам вежливостью, посоветуйте как поступить мистеру Х,бывшему законопослушному гражданину.

ЗЫ. Во время проверки еще выяснилось, что по подобной схеме он продал автомобиль,уупил дачу и давал взятки сотрудникам госорганов (Гаи, пожарники ..) и получал зарплату в конвертах... ну это уже отдельное дело.

[Sobers]

Так вот они говорят, что ни одного внятного доказательства вины Юкоса в незаконном уходе от налогообложения произнесено в суде не было.

Слышь, Sobers, ну бросьте Вы смешить людей

Я рад, что удалось вас рассмешить.. Как говориться, главное, чтобы вы улыбались.

Адвокаты люди заинтересованные они Юкос втравили в эти схемы -- бабки заработали, сейчас за то чтоб в "общую хату" не затолкали борются -- еще больше бабок срубят Вот где действительно "золотое дно"

Адвокаты Юкоса люди однозначно заинтересованные, в данном случае к их мнению надо относиться с осторожностью. С этим никто не спорит. Однако, эти адвокаты к налоговой политике Юкоса никакого отношения не имели, были наняты им после начала всей бодяги. Так что никуда они Юкос не втравливали. Кроме того, мнение адвоката было высказано мне в частном порядке, не было резона ему в чем-то меня убеждать. Да что там юристы Юкоса. Поговорите с любым независимым юристом, специализирующимся на налоговом праве, получите однозначный ответ. Даже сотрудники налоговых органов в частных беседах признают, что оснований для признания задолженности недостаточно. Аппелируют однако к "сильному государству", которое не "потерпит". Убойный аргумент, т.е. ты может быть и прав, но в морду все равно получишь, так как я сильнее. Это по моему разумению логика плебеев, привыкших жить по понятиям, а не по закону, обязательному к исполнению государством в первую очередь.

Я не защищаю Юкос, и так же как и многие считаю, что вор должен сидеть в тюрьме. Мое мнение по этому поводу таково: все действия власти должны быть ОСНОВАНЫ НА ЗАКОНЕ! Нарушил закон - отвечай. В случае с Юкосом этот принцип нарушен, что подрывает доверие к этой самой власти, в первую очередь у бизнеса, являющегося становым хребтом экономики.

Кстати, вы в курсе, что государство объявило о намерении погасить сумму долга Юкоса (3 млрд. долл.,) продав его основной актив Юганскнефтегаз? При этом по минимальным оценкам Юганскнефтегаз стоит 10 млрд, а по максимальным - 30. Как вы думаете, сколько за него на торгах предложат? Смею предположить, что сумму долга, или немного выше. Может быть даже вполне объективно, так как основным покупателям (зарубежным) в торгах участвовать не позволят. Не для того все это затевали. И это при наличии других, менее важных для жизнеспособности компании, но не менее ликвидных активов. Вам это ни о чем не говорит?

[M_K]

... опять чушь, много ...

М_К со свойственной ему терпеливостью еще раз объяснит своим недалеким заокеанским друзьям, что незнание закона не является основанием для освобождения от ответственности, в том числе по налоговым преступлениям, ни в одной стране мира.

[vovap]

М_К со свойственной ему терпеливостью еще раз объяснит своим недалеким заокеанским друзьям, что незнание закона не является основанием для освобождения от ответственности, в том числе по налоговым преступлениям, ни в одной стране мира.

M_K объясняет это еще с воли?

[M_K]

Здесь Вам не америка, vovap!
В свободное от пыток время каждый ЗК имеет право пописать на свой любимый форум!

[посторонний_renamed]

Здесь Вам не америка, vovap!
В свободное от пыток время каждый ЗК имеет право пописать на свой любимый форум!

Либо открытые письма (то ли сам писал. то ли не сам, то ли передавал, то ли не помню), а мы месяцами обсуждать их покаяния (или напутствия).

[Capricorn]

..Ну, диктовать цены они могли бы только при условии отсутствия других путей доставки нефти. .

Во как надо контролировать цены. "Тащить и не пущать.." (C)

Oil prices have neared new highs, as troubled Russian giant Yukos has been told by bailiffs to stop sales

[Sobers]

М_К со свойственной ему терпеливостью еще раз объяснит своим недалеким заокеанским друзьям, что незнание закона не является основанием для освобождения от ответственности, в том числе по налоговым преступлениям, ни в одной стране мира.

Угу.. А незнание государством собственных законов позволяет усомниться как минимум в компетентности властей...

[Александер]

М_К со свойственной ему терпеливостью еще раз объяснит своим недалеким заокеанским друзьям, что незнание закона не является основанием для освобождения от ответственности, в том числе по налоговым преступлениям, ни в одной стране мира.

А с этим никто и не спорит.

Ну слава Богу, наличие проблем с законом у БОЛЬШЕЙ части активного населения Россия уже возражение не вызывает....
Но бастион, "вор должен... " еще стоит.

Остается М_К покопаться в памяти и признать, что либо он социальный импотент и никогда не имел дело с приобретением имущества, дачи, маши, никогда, не имел дело с ГАИ, пожарниками, паспортистками и участковыми...... либо добровольно с повинной отправится в прокуратуру.
А оттуда, из прокуратуры, крепко подумать, каковы ее возможности в стране, где почти все граждане - воры.
А за одно быть более терпимым к чужой точке зрения на форумах.

[M_K]

М_К со свойственной ему терпеливостью еще раз объяснит своим недалеким заокеанским друзьям, что незнание закона не является основанием для освобождения от ответственности, в том числе по налоговым преступлениям, ни в одной стране мира.

Угу.. А незнание государством собственных законов позволяет усомниться как минимум в компетентности властей...

Т.е., Вы - единственный, кто шагает в ногу? Ну и как, нимб-то не жмет?

[M_K]

Ну слава Богу, наличие проблем с законом у БОЛЬШЕЙ части активного населения Россия уже возражение не вызывает....

Я вообще-то практически со всем согласен, только напомните, пожалуйста, с какого момента некто Александер(тм) стал "БОЛЬШЕЙ частью активного населения Россия"?

...опять чушь...

Я, вообще-то, не собираюсь отчитываться о своем социальном положении перед каким-то ником в публичном форуме, даже если оно вооборазило себя "БОЛЬШЕЙ частью активного населения Россия".
Но могу дать совет, который, похоже, давно назрел в свете Ваших проблем: российское государство гуманное и слабеньким головкой дает возможность избежать различных наказаний, достаточно лишь пройти обследование у соответствующих специалистов. Дееспособность, правда, в этом случае будет ограничена - но, судя по предыдущим сообщениям, Вас это не особо ущемит.

[madam Liza]

Вот обсуждали с мужем Юкос. Муж говорит никак понять не может, мол в любой стране мира если задолжали за налоги фирма, то они продают свои дочерние предприятия, сами по своему выбору и отдают ден;ги. С Юкосом же, государство не дало выбора, сами решили какую "дочку" хотят оттяпать...А есть у нас закон такой или что, что даёт гос-ву право выбора...

[посторонний_renamed]

Вот обсуждали с мужем Юкос. Муж говорит никак понять не может, мол в любой стране мира если задолжали за налоги фирма, то они продают свои дочерние предприятия, сами по своему выбору и отдают ден;ги. С Юкосом же, государство не дало выбора, сами решили какую "дочку" хотят оттяпать...А есть у нас закон такой или что, что даёт гос-ву право выбора...

И в России тоже, как и в "любой стране мира", до суда фирма-должник сама решает, где взять деньги или что продать, что бы расплатиьтся. После решения суда в соответствии с законом, должнику дается время (примерно месяц) для добровольной выплаты долга (и соответственно должник опять сам решает окуда брать деньги. И лишь потом судебный пристав описывает и арестовывает имущество и в количестве необходимым для погашения долга. Как любой нормальный человек и чиновник, судебный пристав идет по пути "наименьшего сопротивления". Наиболее простой для приства путь арестовать и продать имущество, которое можно легко и быстро продать и полученных денег хватит для уплаты долга. Оставшиеся от продажи имущества деньги возвращаются должнику. Понятно, что легче и проще продать Юганскнефтегаз, чем продавать офисную мебель и технику. Тем более, что в этом пристав имеет и негласную поддержку не только своего начальства. Так что все по закону, и закон не хуже импортного