Хотели ли Вы перемен в СССР 20 лет назад?

[machineHead]

Вернемся к нашим баранам.

Вопрос был вначале: Хотели ли Вы перемен 20 лет назад?
...То есть, кто не хотел того же самого, чего хотели "задыхавшиеся без свободы", - того надо ... если не изничтожить, то закидать гнилыми помидорами?

Извините, но это Вы сами пытаетесь от баранов увести - то "бомобовую демократию" приплетёте", то 91-й год - а потом обижаетсь ...
Миша, кстати, тоже слегка получил по той же причине - ничего, не обиделся

[Misha]

Вопрос был вначале: Хотели ли Вы перемен 20 лет назад? Я все пытаюсь объяснить, что я перемен не хотел, потому что от этих "перемен" стало только хуже, как и можно было ожидать.

Так Вы ожидали что станет хуже, или Вы теперь считаете, что "можно было ожидать"?

В конце концов у каждого свои условия и др., и если сделaть просто прикидку кем бы я был, если бы Совок остался, то первое что приходит в голову - жил бы приблизительно так, как мои родители. Ну и Вы думаете я сейчас живу хуже моих родителей тогда? По-моему, гораздо лучше.

Хотя в любом случае, мой тезис - прост: рано или поздно Совок должен был развалиться. И хорошо (лично мне) что произошло это, когда мне было не 40 лет, а несколько раньше.

Если перемены ускорили развал, и заодно открыли ворота для эмиграции, - то от этих перемен не все стало хуже. Еще раз, - все равно бы все развалилось, и тому было много причин. Насколько я знаю, если бы не нефтяной кризис 70-х, то все бы грохнулось уже в 1975 году.

[SVK]

Ну и Вы думаете я сейчас живу хуже моих родителей тогда? По-моему, гораздо лучше.

Несмотря на то, что лично я сейчас живу почти во всем лучше своих родителей тогда, а Misha живет много лучше своих родителей, а уж Ходорковский с Абрамовичем живут невообразимо лучше своих родителей, - тем не менее общая картина всех перемен вместе взятых производит на меня гнетущее впечатление.

Лучше бы этого не было...

[SVK]

Извините, но это Вы сами пытаетесь от баранов увести - то "бомобовую демократию" приплетёте", то 91-й год - а потом обижаетсь ...

То есть, разрешается только отрапортовать: "Нет, я не хотел перемен в 1984 году" Точка. Period.

[jvn2a]

Ну и Вы думаете я сейчас живу хуже моих родителей тогда? По-моему, гораздо лучше.

Несмотря на то, что лично я сейчас живу почти во всем лучше своих родителей тогда, а Misha живет много лучше своих родителей, а уж Ходорковский с Абрамовичем живут невообразимо лучше своих родителей, - тем не менее общая картина всех перемен вместе взятых производит на меня гнетущее впечатление.

Лучше бы этого не было...

ППКСну

[Misha]

Ну и Вы думаете я сейчас живу хуже моих родителей тогда? По-моему, гораздо лучше.

Несмотря на то, что лично я сейчас живу почти во всем лучше своих родителей тогда, а Misha живет много лучше своих родителей, а уж Ходорковский с Абрамовичем живут невообразимо лучше своих родителей, - тем не менее общая картина всех перемен вместе взятых производит на меня гнетущее впечатление.

Лучше бы этого не было...

ППКСну

Нету и не было вопроса о будет/не будет Советский Союз. Был вопрос о том когда он свалится. Я слышал, что ЦРУ даже моделировало все это, чуть ли не на компьютерах.

Понимаете, если кто заболел и умер, то тоже принято говорить, жаль что не пожил еще. Но если человек был серьезно болен, то вопрос как правило - сколько еще недель, месяцев, лет он протянет.

Так что, я задаю себе именно этот вопрос в отношении Союза, и как я уже сказал, для меня получилось неплохо, что он развалился когда я еще был молодой и мог выкарабкаться в иммиграции.

[Jax]

То есть, разрешается только отрапортовать: "Нет, я не хотел перемен в 1984 году" Точка. Period.

И все? А добавить что "все меня устраивало" не хотите?
Тогда станет понятно, что Вы не сравнивали в 84-м году с тем что будет в 2004-м, а просто жили и наслаждались

[SVK]

Понимаете, если кто заболел и умер, то тоже принято говорить, жаль что не пожил еще. Но если человек был серьезно болен, то вопрос как правило - сколько еще недель, месяцев, лет он протянет.

Если уж сравнивать с больными, то можно конечно считать, что тогда была страна не вполне здорова. Зато теперь она больше годится в персонажи из фильмов ужасов.

Так что, я задаю себе именно этот вопрос в отношении Союза, и как я уже сказал, для меня получилось неплохо, что он развалился когда я еще был молодой и мог выкарабкаться в иммиграции.

Да, конечно, главное - что Mishe стало хорошо. А там - гори оно все огнем.

[cityzen]

Нету и не было вопроса о будет/не будет Советский Союз. Был вопрос о том когда он свалится. Я слышал, что ЦРУ даже моделировало все это, чуть ли не на компьютерах.

Это байка. На самом деле ЦРУ и кремленологи полностью прозевали Горбачева и перестройку. Да и то, если бы кто-нибудь в 80 году - году московской Олимпиады- стал бы предсказывать конец СССР всего через десять лет, то его сочли бы идиотом по обе стороны Атлантики

[Misha]

Понимаете, если кто заболел и умер, то тоже принято говорить, жаль что не пожил еще. Но если человек был серьезно болен, то вопрос как правило - сколько еще недель, месяцев, лет он протянет.

Если уж сравнивать с больными, то можно конечно считать, что тогда была страна не вполне здорова. Зато теперь она больше годится в персонажи из фильмов ужасов.

За все приходится платить. Только перемены были не причиной, а закомерным ходом событий

Так что, я задаю себе именно этот вопрос в отношении Союза, и как я уже сказал, для меня получилось неплохо, что он развалился когда я еще был молодой и мог выкарабкаться в иммиграции.

Да, конечно, главное - что Mishe стало хорошо. А там - гори оно все огнем.

Вопрос этого топика был обращен к каждому лично. Но опять, я вижу до Вас не дошло: Союз должен был развалиться, и поэтому в 1984 году перемены ожидать было нормально. Произошли бы они позже или раньше - кому-то от этого было бы хуже, а кому-то лучше.

[Misha]

Это байка. На самом деле ЦРУ и кремленологи полностью прозевали Горбачева и перестройку. Да и то, если бы кто-нибудь в 80 году - году московской Олимпиады- стал бы предсказывать конец СССР всего через десять лет, то его сочли бы идиотом по обе стороны Атлантики

Может быть, но скорее всего я просто не помню уже о чем речь шла.
Кстати, этот анализ, как мне вспоминается, учитывал результаты войны в Афганистане, точнее полный провал, как одну из основных причин развала Союза. Tак что анализ делался не в 1980 году, а попозже.

[VladimirF]

Когда в 1987 году разрешили ИТД (инд. труд. деятельность) я, помнится, сказал своим: " Это начало конца". Однако я не мог предположить, что конец придёт так скоро, через 4 года.

[OOOO]

В 1986.
Хотя строго говоря она и до этого была разрешена. Просто было хлопотно. Приходил в конце года фининпектор из исполкома, снимал остатки. И заработать разрешалось не больше 2000 рублей в год.

А Миша Горбачев разрешил брать патент на год, платить за него вперёд и никаких тебе фининспекторов, никаких ограничений на заработок. "И тут мне фишка как попёрла!"©

[Dariya]

Читая постинги в этом топике, я начинаю думать - не привиделась ли мне вся моя жизнь в СССРе?...
Где народ давился за западным дефицитом по всей стране. От мебели до одежки.
В очереди записыались с ночи за всякими импортными стенками.

А главное - культура и искусство.
Что вы читали господа? Что смотрели в кино?
Что пели ?
Пахмутову с Добронравовым?
Неужели - "Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз!" "Вся жизнь впереди, надейся и жди!"...

"Я там, где ребята толковые, я там, где плакаты - вперед!
Где песни рабочие, новые, страна трудовая поет!"

И верили этим песням?!

Или все-таки "Битлов" слушали и пели, начная с 70-ых?
Высоцкого? Который Советскую власть не сильно любил, как и она его.
Бориса Гребенщикова позже?

В каком году Цой написал?
"Переменнн!....
Требуют наши сердца, требуют наши гглаза...
Та-та-та... И в пульсации веннн
Мы ждем перемен!"

Это же было фактически гимном покаления... Что всего за несколько лет, так изменилось сознание миллионовы людей? Или же все это уже было подготовленно?

Вспомните непризнанных кумиров 80-ых.
Вспомнили?
Практически все так или инче были ориентированы на Запад.

В том-то и дело, что идеология СССР, начиная где-то с 70 годов была насквозь лжива и лицемерна.
У власти свои кумиры, у народа - свои.
Причем та же самая власть на самом деле любила тех же кумиров, что и народ. Сама власть не верила во все свое вранье.
И вся популярная культура и идеология активной, продвинутой части населения (от которой собственно всегда и везде все и завист) в 80-ые годы - была контркультурой.

Все базировалось на лжи. На повсеместном расхождении деклараций с реальностью. Потому и рухнуло. И не могло не рухнуть.

Может, конечно, здесь собрались сплошь исключения, которые не хотели иметь западные шмотки, смотреть западные фильмы, слушать западную музыку, читать, то что интересно не в самиздате, а покупать в магазине, пользоваться такой же, как на западе свободой передвижения и т д, но, имхо, это для 84 года уже исключения.

Это уже позже выяснилось, что жить - "как на западе", связано со многими тяжелыми моментами. Но в 84 о них еще мало что знали, поэтому и хотели перемен очень многие.

[Александер]

Дарья, а разве не перепетыми хитами 40х-70х заполнен эфир сейчас? Я думаю Кобзон кладет на лопатки Цоя по продажам.... новые времена наступили.
А вообще, пойду послушаю Цоя. Спасибо, что вспомнили...

[ESN]

Что пели ?
.....Неужели - "Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз!" "Вся жизнь впереди, надейся и жди!"...
"Я там, где ребята толковые, я там, где плакаты - вперед!
Где песни рабочие, новые, страна трудовая поет!"

Скажите, Dariya, а когда вы с друзьями собирались, то пели за столом что "Перемен требуют наши сердца.." ?
Я помню - пели "На муромской дорожке" либо, в крайнем случае "..пааад кры-лооом са-ма-лёё-та а чём та-па-ёт...".
Ну или под гитару "Этот город называется Москва, эта улочка, как ниточка узка..." или Розенбаума или бардов, Визбора и т.п.
Бывало даже - таки да - "Здесь у нас туманы и дожди..."

И потом - одно дело не любить советскую власть и хотеть перемен, и совсем другое - хотеть установления копии западной модели. О которой вообще большинство имело весьма искажённое впечатление.

Кстати - Цой о своей песне (Перемен):

Q:...У тех же "Перемен" - песни вобщем-то личной, обращенной к самому себе - возникла другая тракто-вка, превратившая песню в призыв типа "Дайте миру шанс". Не то чтобыона повредила группе, просто у людей, которые ее раньше не знали, исоздался некий свой стереотип, собственно говоря, чуждый КИНО...
Цой:...в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по при-вычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены"стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я еенаписал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек.
http://pusik78.narod.ru/files/viktor/helicon.html

Все базировалось на лжи. На повсеместном расхождении деклараций с реальностью.

Согласен. И на отлаженном аппарте управления и подавления радикального инакомыслия.

Потому и рухнуло. И не могло не рухнуть

Не согласен. Рухнуло - потому что аппарат демонтировали.
Все (включая Горби) сосредоточили усилия на демократизации, не понимая того, что свобода при всеобщей нищете приведёт к анархии и беспределу (или так - к латиноамериканизации ).

[SVK]

Вопрос этого топика был обращен к каждому лично. Но опять, я вижу до Вас не дошло: Союз должен был развалиться, и поэтому в 1984 году перемены ожидать было нормально. Произошли бы они позже или раньше - кому-то от этого было бы хуже, а кому-то лучше.

Это мне напоминает заклинания Аль-Каедников: "Неверные должны погибнуть! И Аллах их покарает, рано или поздно!"

Не находите сходства?

Что до кого дошло или не дошло - на это тоже у каждого разный взгляд. До одних одно не доходит, а до других - другое.

[zVlad]

......
Нет, это значит (см. "происхождениe видов" Дарвина) что Вы к тому времени мутировали и приспособились дышать тем, что было.
Соответственно, нормальный воздух уже не подошёл.

......

И после этого Вы, machineHead, будете уличать других в оффтопиках, и ратовать за свободу?
Да Вы же сами превратили свой топик в оффтопик, в воспитательную сессию над SVK в лучших традициях Вами же критикуемого и ненавидимого строя.
Получается всякий имеющий отличное от Вашего представление о тех временах неправ? Пусть не прав, но где же тогда право на свободу (так горячо Вами любимую) имения своего, пусть неправильного мнения?
Вы же сами себе противоречите уже, machineHead, это же и есть в чистом виде "бомбовая демократия".
Я абсолютно уверен, что если бы сейчас был 1974 год и мы бы были в СССР-е, то Вы, machineHead, и Misha были бы ярыми комсомольскими вожаками и "перевоспитывали" бы точно также SVK но за что-нибудь другое.

Так что, я задаю себе именно этот вопрос в отношении Союза, и как я уже сказал, для меня получилось неплохо, что он развалился когда я еще был молодой и мог выкарабкаться в иммиграции.

Да, конечно, главное - что Mishe стало хорошо. А там - гори оно все огнем.

Вопрос этого топика был обращен к каждому лично. Но опять, я вижу до Вас не дошло: Союз должен был развалиться, и поэтому в 1984 году перемены ожидать было нормально. Произошли бы они позже или раньше - кому-то от этого было бы хуже, а кому-то лучше.

Судя по Вашим же высказываниям Вы моложе SVK лет на 15-20. И Вы считаете себя в праве говорит SVK что "..вижу до Вас не дошло"? А не до Васли недошло? Подумайте. Иногда это полезно.

[AB-K]

Читая постинги в этом топике, я начинаю думать - не привиделась ли мне вся моя жизнь в СССРе?...

Что пели ?
Пахмутову с Добронравовым?
Неужели - "Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз!" "Вся жизнь впереди, надейся и жди!"...

"Я там, где ребята толковые, я там, где плакаты - вперед!
Где песни рабочие, новые, страна трудовая поет!"

И верили этим песням?!

Или все-таки "Битлов" слушали и пели, начная с 70-ых?
.

Я проголосовал за п.5, особенно за входящий в него п.4.

Да, Дария,

мы слушали Битлз с катушечного магнитофона в стройотряде в Казахстане.
Я даже написал на своей стройотрядовской куртке на спине, как это было круто тогда, мысляной краской очень красиво по окружности: I'll never give you my freedom...
Но после стройотряда мы с ребятами поехали на заработанные деньги в Крым и там уже пели под гитару: Мой адрес - Советский Союз!
Мы питались пирожками и Портвейном. Нам было весело и хорошо, мы открывали мир.
И верили этим песням!

Никаких Цоев мы не воспринимали ни тогда, ни позже.

[SVK]

Я абсолютно уверен, что если бы сейчас был 1974 год и мы бы были в СССР-е, то Вы, machineHead, и Misha были бы ярыми комсомольскими вожаками и "перевоспитывали" бы точно также SVK но за что-нибудь другое.

Точно подмечено!

Я как раз уже вспомнил своих бывших знакомых из числа тех "вожаков", в точности напоминающих мне перечисленных выше товарищей! В те времена они "убеждали" совершенно такими же методами. Но - убеждали в обратном!

[VladDod]

Но после стройотряда мы с ребятами поехали на заработанные деньги в Крым и там уже пели под гитару: Мой адрес - Советский Союз!
Мы питались пирожками и Портвейном. Нам было весело и хорошо, мы открывали мир. ...

Интересно ... а много ли здесь людей, кто 20 лет назад вообще задумывался о столь масштабной политике?

А чего пели? ...

Всем нашим встречам разлуки увы суждены.
Тих и печален ручей у янтарной сосны.
Пеплом несмелым подернулись угли костра.
Вот и окончилось все, расставаться пора.

Или:

Надоело говорить и спорить
И любить усталые глаза...
В флибустьерском дальнем синем море
Бригантина поднимает паруса...

[machineHead]

Если уж сравнивать с больными, то можно конечно считать, что тогда была страна не вполне здорова. Зато теперь она больше годится в персонажи из фильмов ужасов.

Это Ваше личное впечатление. У меня в России много друзей и родственников - про "дер. Рай"
не рассказывают, но ужасов не испытывают точо. Да и "возрващенцев" всё больше становится.

Опять же, это аргумент из серии "да было плохо, но стало ещё хуже". Даже если бы было и хуже, разговор о 84-м , а не о 2004-м. Вы тогда знали точно что произойдёт, если что-то изменить?

А там - гори оно все огнем.

Вас сильнее всех, похоже, волнует что там? Займитесь этим серьёзно.
Или давайте всё-таки оставим эту тему, поскольку мы никогда не согласимся в оценке произошедшего в России в 90-х годах и после. Сколько бы не спорили. И я бы не стал открывать эту тему, чтобы в 1001-й раз в етом убедиться.

[machineHead]

......
Нет, это значит (см. "происхождениe видов" Дарвина) что Вы к тому времени мутировали и приспособились дышать тем, что было.
Соответственно, нормальный воздух уже не подошёл.

......

И после этого Вы, machineHead, будете уличать других в оффтопиках, и ратовать за свободу?

Товарищ высказал своё предположение [почему он стал "задыхаться"] я выдвинул своё встречное. Альтернативаня версия, так сказать. Которая лично мне представляется более достоверной чем оригинальная авторская.

Согласен, что это оффтопик и я мог бы в принципе промолчать. Но там всё-таки вопрос в конце стоял, думаю, может человек и правду понять хотел, почему не помочь

[machineHead]

Я абсолютно уверен, что если бы сейчас был 1974 год и мы бы были в СССР-е, то Вы, machineHead, и Misha были бы ярыми комсомольскими вожаками и "перевоспитывали" бы точно также SVK но за что-нибудь другое.

Влад, не понимаю, зачем делать предположения там, где можно просто спросить, а также прочитать уже написанное собеседником?
Если Вам действительно интересно, не был я комсомольским вожаком в 1974 г. (хотя комсомольцем тогда был, как и все).
И я уже писал о своих мыслях и выводах в то время [о котором тема] по поводу рынка и частной собственности.

А не до Васли недошло? Подумайте. Иногда это полезно.

Полезно. Причём всем. Я, как Вы можете убедиться, такой точки зрения придежвивался также и 20, и 30 лет назад.

Вы же сами себе противоречите уже, machineHead, это же и есть в чистом виде "бомбовая демократия".

Пожалуйста, поясните (если это более-менее в рамках темы).

[machineHead]

Извините, но это Вы сами пытаетесь от баранов увести - то "бомобовую демократию" приплетёте", то 91-й год - а потом обижаетсь ...

То есть, разрешается только отрапортовать: "Нет, я не хотел перемен в 1984 году" Точка. Period.

Ну почему же. Было бы очень инетерсно послушать каие мысли по этому поводу у Вас были в 84 г и как они возникли.
Я немного сказал по этому поводу, Миша тоже высказался, хотя я так и не понял - Миша, почему Вы думали что СССР развалится? И что Вы в превую очередь имели ввиду под "развалом" ?