Хотели ли Вы перемен в СССР 20 лет назад?

[Capricorn]

...Но после стройотряда мы с ребятами поехали на заработанные деньги в Крым и там уже пели под гитару: Мой адрес - Советский Союз!
....
И верили этим песням!...

Видимо москвичи было циничнее (начало 80 -х) . Мы таких песен мне не пели, все больше "Вот - новыи поворот,..."

[Capricorn]

..Не согласен. Рухнуло - потому что аппарат демонтировали.
Все (включая Горби) сосредоточили усилия на демократизации, ...

Никто "аппарат" не демонтировал, "аппарат" УЖЕ не работал, поетому и бросился Горби спасать "аппарат", думаю что полумеры спасут. Однако "процесс пошел" и начался етот процесс за долго до Горби и никакои "аппарат" не способен изменить обьективные законы економики.

[SVK]

Ну почему же. Было бы очень инетерсно послушать каие мысли по этому поводу у Вас были в 84 г и как они возникли.

Повторяю еще раз: в 1984 году у меня не было мыслей, что что-то надо развалить, что что-то само развалится, или чему-то суждено развалиться (волею Всевидящего Mishi). Я не чувствовал "нехватки свободы или демократии", и не сильно об этом задумывался. А поскольку теперь уже можно понять, о какой конкретно "демократии" и "свободе" я тогда не тосковал (в отличие от местных приветовских "любителей перемен"), то я нисколько не жалею о том.

Была работа. Была квартира. В принципе, было все, что нужно. Машины, к примеру, не было, но особых проблем это не вызывало. Метро-то было 5 копеек, если кто помнит?

Партийно-комсомольскими играми не занимался - ими занимались те, которые сразу после этого стали с тем же самым энтузиазмом "играть в капитализм". Как раз те - которым в комсомоле и в партии "не хватало глотка свободы".

[ESN]

Никто "аппарат" не демонтировал, "аппарат" УЖЕ не работал

Аппарат работал. Политбюро обладало реальной неограниченной властью и могло в то время задавить любое движение.

Не работала экономика. И "мудрейшие" решили, что надо пустить дело на самотёк. Авось что-то и выйдет.
Вышло - лебедь раком щуку.

[Capricorn]

..Аппарат работал. Политбюро обладало реальной неограниченной властью и могло в то время задавить любое движение..

Не работала экономика. И "мудрейшие" решили, что надо пустить дело на самотёк. Авось что-то и выйдет.
...

Под "аппарат не работал" я имел в виду что "аппарат" не мог исправить економику, как бы они не старались. Увы, фундаментальные законы посильнее желания Полютбюро "руководить"
Более того, Политбюро не пускало "на самотек". Я помню в 82 году у нас в школе читались лекции о малоефективности некоторых аспектов социалиститечскои економики, в качестве положительных примеров говорили об опыте соц. стран в области мелких частных предприятии. Лекторы были присланы сверху... "Андроповские соколы"?

[machineHead]

Повторяю еще раз: в 1984 году у меня не было мыслей, что что-то надо развалить, что что-то само развалится, или чему-то суждено развалиться (волею Всевидящего Mishi).

Посмотрите название тeмы. Слово развал там присутсвует?
То, что думал Миша - это были его личные мысли (ну или его предвидение, если хотите ) .

Подозреваю, что Вы с его мыслями тогда знакомы не были.

Как раз те - которым в комсомоле и в партии "не хватало глотка свободы".

А по моим наблюдениям, им как раз всего хватало - не знаю, как свободы, но с остальным проблем точно было меньше.

Была работа. Была квартира. В принципе, было все, что нужно.

Насчёт квартиры - не все талие везучие были .
Тем не менее, Вы действительно считаете, что работа и квартира - это всё, что нужно?

[ESN]

Под "аппарат не работал" я имел в виду что "аппарат" не мог исправить економику, как бы они не старались. Увы, фундаментальные законы посильнее желания Полютбюро "руководить"

Ага.. Вот и они видимо подумали, что рыночная экономика несовметима с авторитарным руководством.
Как показывает опыт других стран - очень даже совместима.

А ещё более вероятно, что они особых свобод давать и не хотели. Просто - таки да - процесс вышел из под контроля.
Ибо сказавши "а" (гласность) пришлось говорить "б" (демократизация), а там пошло поехало - народные фронты, многопартийность и т.п.

Китайцы вот без всякой многопартийности весь мир товарами завалили.

[machineHead]

Ага.. Вот и они видимо подумали, что рыночная экономика несовметима с авторитарным руководством.
Как показывает опыт других стран - очень даже совместима.

Совместима, да. И с авторитарным руководством, и с диктатурой, и с монархией.
Сейчас мы так много об этом знаем
А что Вы думали об этом в 1984 г?

[SVK]

Посмотрите название тeмы. Слово развал там присутсвует?
Тем не менее, Вы действительно считаете, что работа и квартира - это всё, что нужно?

Диалог с machineHead, похоже, невозможен в принципе. Если отвечать без объяснений, то "ответы не принимаются без объяснений", а если с объяснениями - то не принимаются, потому что объяснения не соответствуют мнению machineHead.

А по поводу последнего - я расчитывал на правильное понимание грамматики русского языка: Две формулировки означают совершенно разное.
1) Была работа, квартира - и это было все, что нужно...
2) Была работа, квартира. И вообще все, что нужно - было...

Пожалуйста, не надо изворачивать фразы так, как (почему-то?) хочется услышать. И не только в данном примере - это вообще почему-то такой подход у Вас - слышать то, что хочется, независимо от того, что сказано?...

[jvn2a]

Я абсолютно уверен, что если бы сейчас был 1974 год и мы бы были в СССР-е, то Вы, machineHead, и Misha были бы ярыми комсомольскими вожаками и "перевоспитывали" бы точно также SVK но за что-нибудь другое.

Точно подмечено!

Я как раз уже вспомнил своих бывших знакомых из числа тех "вожаков", в точности напоминающих мне перечисленных выше товарищей! В те времена они "убеждали" совершенно такими же методами. Но - убеждали в обратном!

Они как swing traders - играют то на повышение, то на понижение. The bottom line: им всегда хорошо, а на остальныx им плевать.

[Capricorn]

...
.. Вот и они видимо подумали, что рыночная экономика несовметима с авторитарным руководством.

А "они" - ето кто? Политбюро и ЦК КПСС состояло из очень разных людеи , с разными взглядами: Суслов, Андропов, Черненко и т.д. Посему, "они" думали по разному, от сталинизма до многоукладнои економики.. Економика "директив" и " государственного планирования" буксовали ещо задолго до Горбачева...
Anyway, возврашаясь к моему начальному утверждению: Горбачев - следствие проблем, попытка "системы" подкорректировать себя пoд реальность жизни,

[Misha]

Я абсолютно уверен, что если бы сейчас был 1974 год и мы бы были в СССР-е, то Вы, machineHead, и Misha были бы ярыми комсомольскими вожаками и "перевоспитывали" бы точно также SVK но за что-нибудь другое.

Точно подмечено!

Я как раз уже вспомнил своих бывших знакомых из числа тех "вожаков", в точности напоминающих мне перечисленных выше товарищей! В те времена они "убеждали" совершенно такими же методами. Но - убеждали в обратном!

Они как swing traders - играют то на повышение, то на понижение. The bottom line: им всегда хорошо, а на остальныx им плевать.

Какие вы блин ... ну что вы все время упрощаете, - что по-вашему все, кто хочет преуспеть: 1. обязательно становится говном, типа упомянутых комсольских работников; 2. плюют на всех остальных?

Как раз все наоборот, - я не люблю приспособляться к среде, которая мне сильно не нравится. Если есть достоинства, и недостатки, то с возрастом (именно с возрастом) я научился немного подстраиваться. Совок же мне в принципе не нравился , и я просто искал выход, довольно пассивным образом кстати. Но вот уехали мои соседи в конце 70-х, и я подумал "есть выход". Я это точно помню, хотя был тогда наверное еще пионером . Поэтому к 1984 году я уже пожалуй хотел перемен. Если бы Вы вопрос топика был - как Вы относитиесь к развалу Союза и тд., то и ответ у меня был бы другой. А вопрос был, еще раз повторю, о личном отношении к стране в 1984 (не сегодня!) году. Я Вам искренне ответил, причем здесь комсомол и вся эта ерунда?

А на комсомольскую работу, если меня выдвигали, то потом ругали и задвигали обратно.

[Misha]

Anyway, возврашаясь к моему начальному утверждению: Горбачев - следствие проблем, попытка "системы" подкорректировать себя пoд реальность жизни,

Конечно следствие... Были несколько обьективных проблем, начнем с простой: странa тратила более половины людских и других ресурсов на оборону.

Ну как бы это обьяснить популярно... ну это похоже на автомобиль, бензобак которого пробит и бензин вытекает, так что хрен доедешь до ближайшей заправки . Поменяли нескольких водителей в надежде что они справятся, думали что Горбачев что-то придумает, типа полезет залатывать бензопак. А он, блин, ленивый, не захотел пачкаться, бросил машину на полпути и смылся... лекции читать в Америку . А машина ползла еще немного влево-вправо, а потом вообще под откос завалилась и вьехала в болото. А бензин уже вытек, но вот повезло - нашли канистру с бензином (т.е. с нефтью ), и вроде как потащились опять "по бездорожью и разгильдяйству".

Еще хорошо, что это гребанный бензобак не взорвался!

[Lavash]

Насчёт квартиры - не все талие везучие были .
Тем не менее, Вы действительно считаете, что работа и квартира - это всё, что нужно?

Это точно. Насколько помню, за квартирами надо было записываться в очередь. На каких-то предприятиях получали быстро. А многие переселялись, когда уже дети взрослые были. Папа, участник войны, так ее и не дождался.
Кроме этих очередей были еще очереди за продуктами и прочими бытовыми надобностями. Разные районы снабжались неравномерно. Я в то время удивлялась, что моя тетя работает на мясокомбинате, а мяса на прилавках в том же городе не было. Переехав в золотодобывающий поселок, поняла, куда оно девалось.

[ESN]

Сейчас мы так много об этом знаем
А что Вы думали об этом в 1984 г?

В 1984-м я не думал на эту тему. Т.е. в построение коммунизма тоже не особо верилось, но, что нужно "переходить к рынку" - в 84-м это было слишком радикально.
В 86-87-м - другое дело. Тогда хотелось перемен (Да что я. Вон, Айсберг, вроде в 91-м против ГКЧП боролся, а ОООО ездил в американской машине с американским флагом )

[machineHead]

А по поводу последнего - я расчитывал на правильное понимание грамматики русского языка: Две формулировки означают совершенно разное.

Да, извините, я не совсем внимательно прочитал (хоть оригинальная формулировка и отличалась от приведённых но понять можно было)

И не только в данном примере - это вообще почему-то такой подход у Вас - слышать то, что хочется, независимо от того, что сказано?...

Этот, недостаток, по-моему, в принципе в натуре человека - выискивать то, что соответсвует его мыслям .
Но я обещаю над этим работать


А что касается "развала" - так ведь правда об этом только Миша и говорил .
Т.е. говорить о желании/нежелании перемен и желании/нежелании развала - несколько разные вещи. Зачастую противоположные
Т.е. я например хотел перемен, поскольку наблюдал, как всё постепенно разваливается. Или, по крайней мере, проваливается.

[zVlad]

Как раз те - которым в комсомоле и в партии "не хватало глотка свободы".

А по моим наблюдениям, им как раз всего хватало - не знаю, как свободы, но с остальным проблем точно было меньше.

Была работа. Была квартира. В принципе, было все, что нужно.

Насчёт квартиры - не все талие везучие были .
Тем не менее, Вы действительно считаете, что работа и квартира - это всё, что нужно?

Ваши наблюдения, machineHead, относятся к разряду так называемых "обыденных представлений", когда выводы делаются из легко наблюдаемых, видимых фактов. Очень часто такие с позволения сказать "наблюдения", ни имеют ничего общего с действительностью.
Более глубокий, называемый научным, анализ зачастую находит вещи диаметрально противоположные "обыденным представлениям".
Вот и в вопросе: кому было выгодно разружить коммунистический строй в СССР, имеется неожиданный поворот. Да, именно тем кто казалось бы должен до крови защищать действующий режим на самом деле были главными заинтересованными лицами и исполнителями того разрушения.
Чтобы понять это лучше прочитать Калюжного (не помню точно названия книг, что-то в серии "Великие противостояния"). Очень примитивно это обосновывается тем что к 70-80м годам, когда основные потрясения в (и для) СССР разрешились и сформировавшаяся коммунистическая элита окончательно сформировалась она, элита, обнаружила, что хоть солнце и крутиться потому что они так сказали, но, скажем, виллу купить в Нице они не могут, и поехать в Голливуд пообщаться со звездами тоже нельзя.
Да и вообще ничего нельзя. Кваритиры, машины, тряпки, харч - это для плебса может быть целью, у элиты совсем другие аппетиты, а тут оказалось эстеблишмент (первые поколения коммунистов) ввели такие правила, что даже элите нельзя себя "побаловать", перепрыгнуть через так называемый "партмаксимум". Более того, оказалось что система настолько взаимоувязана, что без ее полного разрушения овладеть действительными ценностями вообще не возможно. В угоду этому были созданны проблемы экономического характера, и сформулирован лозунг, что в рамках существующего строя разрешить эти проблемы невозможно. Доведенный до отчаяния "бытовухой" народ на это глюнул и не моргнул, когда создаваемое отцами-дедами для всех в миг разошлось по загребущим рукам..... кого? Правильно, бывшей партийно-хозяйственной номенклатуры. Вот в краце и все.

Насчет квартиры-работы. Не знаю как Вы, machineHead, а я главным образом только их и имею, перекинувшись жить в "идеальное" западное, американское общество. Я еще, на самом деле, здорово устроился - у меня еще есть большие долги перед банком за хорошую квартиру, хорошую машину, отдых на океане, отсутствия заботы о харче и так далее. А многие вокруг меня не могут такого себе позволить. А тот банк, и многие другие, присоединили ко мне - неплохо зарабатывающему члену общества - свои доильные аппараты, и доят, только шум стоит.

Не думаю что Вы, machineHead, поняли меня - писал главным образом для тех кто читает и не откликается. Так что можете не утруждать себя особо пытаясь меня поправить, перевоспитать, разъяснить в чем я не прав и т.д.. Не надо.

[Capricorn]

..,ввели такие правила, что даже элите нельзя себя "побаловать", перепрыгнуть через так называемый "партмаксимум .... скажем, виллу купить в Нице они не могут, и поехать в Голливуд пообщаться со звездами тоже нельзя.

ето какои такои "партмаксимум" в 60-80-х годах, все было у елиты и шмотки и квартиры и даххи и машны и выбор по каталoгам...
Ну почему же, партииная елита ездила на сафари в Африку и отдыхала на курортах Италии. Была же партииная собственность за рубежом.

... В угоду этому были созданны проблемы экономического характера, и сформулирован лозунг, что в рамках существующего строя разрешить эти проблемы невозоможно.

Ето как же устрoили "проблемы экономического характера"? Ну в 30-х и 40-х понятно, врачи-вредители, директора заводов там всякие, Ежов, шпиен Берия и т.д. и т.п. А как в 70-х и 80-х то "устраивали"?

[zVlad]

..,ввели такие правила, что даже элите нельзя себя "побаловать", перепрыгнуть через так называемый "партмаксимум .... скажем, виллу купить в Нице они не могут, и поехать в Голливуд пообщаться со звездами тоже нельзя.

ето какои такои "партмаксимум" в 60-80-х годах, все было у елиты и шмотки и квартиры и даххи и машны и выбор по каталoгам...
Ну почему же, партииная елита ездила на сафари в Африку и отдыхала на курортах Италии. Была же партииная собственность за рубежом.

Согласен в чистом виде "партмаксимум" в 60-80-е годы не существовал. Кстати уместно напомнить что это за зверь был "партмаксимум". А просто когда два человека работали рядом и один получал за ту же работу больше второго. Первый был беспартийный, а второй... не поверите - коммунист. Было это недолго, но было.
Партийная элита имела много, но ... пока она была элитой. По наследству это не передавалось, и не всегда сохранялось на пенсии. Я далек от защиты партийной элиты - мне бы так пожить - но поставив себя на их место, место властелинов, я бы может тоже был не доволен почему вдруг я властелин временный, почему я не могу наследовать свой статус детям.

[kron]

Более того, оказалось что система настолько взаимоувязана, что без ее полного разрушения овладеть действительными ценностями вообще не возможно. В угоду этому были созданны проблемы экономического характера, и сформулирован лозунг, что в рамках существующего строя разрешить эти проблемы невозможно. .

То есть вы хотите сказать что все было хорошо, советская экономика работала, обеспечивала народ всем необходимым. А вот жалкая кучка в политбюро решила что им мало своих закрытых санаториев и безбедной жизни и решила создать экономические трудности. Я вас правильно понял?

[OOOO]

В 1984-м я не думал на эту тему. Т.е. в построение коммунизма тоже не особо верилось, но, что нужно "переходить к рынку" - в 84-м это было слишком радикально.
В 86-87-м - другое дело. Тогда хотелось перемен (Да что я. Вон, Айсберг, вроде в 91-м против ГКЧП боролся, а ОООО ездил в американской машине с американским флагом )

Guilty as charged, Your Honour.

Честно признаюсь что в конце 1980-х коммунизм казался вечным.

Вишь какие все тут Кассандры собрались. "Фима, ты такой умный как жена Изи завтра" ©
А может это я такой тупой был и тенденций не замечал... Но свалить из Совка мечтал так что зубы сводило. Конечно же в <заочно> любимую Америку.
I should've had my head examined...

[zVlad]

Более того, оказалось что система настолько взаимоувязана, что без ее полного разрушения овладеть действительными ценностями вообще не возможно. В угоду этому были созданны проблемы экономического характера, и сформулирован лозунг, что в рамках существующего строя разрешить эти проблемы невозможно. .

То есть вы хотите сказать что все было хорошо, советская экономика работала, обеспечивала народ всем необходимым. А вот жалкая кучка в политбюро решила что им мало своих закрытых санаториев и безбедной жизни и решила создать экономические трудности. Я вас правильно понял?

Нет не правильно. В партии, на конец 80-х, состояло 18 миллионов (много раз тогда упоминалась это число) членов. Это не Политбюро с несколькими единицами, и даже не ЦК КПСС с несколькими сотнями, это гораздо более могучая сила. Первые об-, гор-, райкомов, завотделами и их замы, "красные директора" - тоже партийные 100%. Вся эта команда жила неплохо, но в свете несметных богатств, накопленных в целом в СССР-е за время отгороженности от Запада, а также в сравнении с элитой Запада - босяки. И этим "босякам" стало обидно и горько от такой ихней доли.
Если бы тогда в 70-80-е подвернулся "вождь", типа Сталина, и смог зажать эту элиту, то те, "неразрешимые в рамках социализма", проблемы экономики были бы разрешены (к радости всего остального народа) за один сезон. Но такого вождя родить тогдашняя элита уже не могла. Горбачев не имел такой личной власти и силы духа чтобы удерживать элиту даже в рамках которые большинству народа и не снились.
Вырвались орелики из "оков" социализма и обобрали народ по полной программе. А вы говорите "коммунисты" были против. Они мол этого не хотели. Читайте Колюжного с Полянским, Юрия Полякова: "Апофигей", "ЧП районного масштаба", а также его публицистику 90-х годов, глядишь заблуждений будет меньше. Успехов.

[A. Fig Lee]

То есть вы хотите сказать что все было хорошо, советская экономика работала, обеспечивала народ всем необходимым.

aga...

[Jax]

В 1984-м я не думал на эту тему. Т.е. в построение коммунизма тоже не особо верилось, но, что нужно "переходить к рынку" - в 84-м это было слишком радикально.
В 86-87-м - другое дело. Тогда хотелось перемен (Да что я. Вон, Айсберг, вроде в 91-м против ГКЧП боролся, а ОООО ездил в американской машине с американским флагом )

Guilty as charged, Your Honour.

Честно признаюсь что в конце 1980-х коммунизм казался вечным.

Вишь какие все тут Кассандры собрались. "Фима, ты такой умный как жена Изи завтра" ©
А может это я такой тупой был и тенденций не замечал... Но свалить из Совка мечтал так что зубы сводило. Конечно же в <заочно> любимую Америку.
I should've had my head examined...

Мне бы не хотелось что бы у Вас появилось впечатление, что я за сведение счетов. Поэтому не буду спрашивать почему из России хотелось уехать до свода зубов а в Америке с головной болью прижились...
У меня вопрос другого плана. Вы вроде человек неглупый, должны знать.
Что, по-Вашему, за последние 20 лет стало в России лучше настолько, что становится "безумно жаль бесцельно прожитые" за границей годы.
Как было деление на элиту и влачащих - так и осталось. Только элита из паритйной привратилась в вовремя урвавшую.
Если вы мне скажете про то, что предприимчивым людям лучше стало - так я вам отвечу - и было неплохо. Торговля и пользовавшиеся служебным положением и тогда нормально жили.
Образование что тогда ничего не давало (кроме 150р. в месяц), что сейчас те же специальности (врачи, учителя, инженеры) ничего не дают.
Пенсионеры тогда не шиковали, ну а сейчас Вы сами слышали. Во всяком случае мои бабушки с дедушками могли на пенсию жить, да ещё и детям помогать, ну а мои родители не в состоянии даже себя сносно содержать.
Жилье что тогда было доступно не всем, ну а сейчас практически избранным.
Цены на квартиры то ведь знаете и среднюю зарплату по стране тоже.
Заграница как не была доступна всем так и сейчас (читайте выше).
Плюс терроризм добавился, отсутствие гарантий что хоть будет как есть(30 лет назад хоть мало кто думал что хуже станет).
Я не юродствую. Мне действительно хочется понять таких как Вы.

[Gennadiy]

Вишь какие все тут Кассандры собрались. "Фима, ты такой умный как жена Изи завтра" ©

Ну почему же. Хотеть как на Западе и верить в долгожительство СССР - одно другому не противоречит.
Свободы и зарплат хотелось (что такое демократия представлялось с трудом). Про крах социализма не верилось. Казалось еще очень долго будет. Хотя к 1984 после 2 похорон генсеков и еще одних намечающихся уверенность слегка поколебалась.