Хотели ли Вы перемен в СССР 20 лет назад?

machineHead · Post by **machineHead** » 02 Oct 2004 15:43

f_evgeny wrote:Это не одно и то же, по форме отличается, по сути похоже. В чем-то труднее солдату, в чем-то офицеру.

Очень мягкое у Вас впечатление осталось. Может, конечно Вы в образцовой части служили - мне и моим друзьям не так повезло. Своё мнение на эту тему уже высказал однажды:
служба офицером и солдатом в СА, по моим впечатлениям, отличалась примерно как служба в конюшне конюхом и лошадью.

machineHead · Post by **machineHead** » 02 Oct 2004 15:46

f_evgeny wrote:Уникальность опыта армии для многих в следующем:
- опыт смены социальной роли
- опыт налаживания отношений в коллективе и нахождения своего места в нем
- умение подчинятся без ущемленного самолюбие
- умение командовать не ущемляя чье-то самолюбие
- вообще, для многих, это уникальная возможность посмотреть вблизи на людей и понять некоторые базовые ценности

Это в теории. А на практике чаще пришодило полностью противоположное - подчинять и подчиняться через громадные унижения, базовые ценности сводились после службы к "человек человеку - волк"

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 02 Oct 2004 16:14

machineHead wrote:Это в теории. А на практике чаще пришодило полностью противоположное - подчинять и подчиняться через громадные унижения, базовые ценности сводились после службы к "человек человеку - волк"

А почему это подчиняться - унизительно? Все кому-то подчиняются.
Вы вообще где служили и кем?
Я в авиации, рядовым. Работать приходилось много, очень много, но вот унижений не заметил.
Да в основном все мои знакомые и друзья служили, не солдатами, так офицерами. И ничего. Про громадные унижения никто не рассказывал.

kron · Post by **kron** » 02 Oct 2004 16:22

f_evgeny wrote:
machineHead wrote:Это в теории. А на практике чаще пришодило полностью противоположное - подчинять и подчиняться через громадные унижения, базовые ценности сводились после службы к "человек человеку - волк"

А почему это подчиняться - унизительно? Все кому-то подчиняются.
Вы вообще где служили и кем?
Я в авиации, рядовым. Работать приходилось много, очень много, но вот унижений не заметил.
Да в основном все мои знакомые и друзья служили, не солдатами, так офицерами. И ничего. Про громадные унижения никто не рассказывал.

То что кто то не рассказывает о неприятных моментах, не значит что таких моментов не было. А вы такое понятие как дедовщина слыхали? Или это , по вашему, в порядке вещей? Подчинятся же не унизительно. Все же кому то подчиняются. Или это измышления вражеской пропаганды? Или было кое где, порой, иногда?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 02 Oct 2004 16:29

f_evgeny wrote:- вообще, для многих, это уникальная возможность посмотреть вблизи на людей и понять некоторые базовые ценности

Это какие ? Не верь, не бойся, не проси ?

Я не вижу никакого отличия армии от зоны. Только срок отличается

А про уважение, самоуважение и унижение надо почитать вот тут

http://www.oper.ru/torture/print.php?t=934299563

Для того чтобы драться хорошо, физическая сила нужна. Но вовсе не она в этом деле главная. Главное - это твой настрой. То, чтО ты готов проделать с противником и какую боль при этом стерпеть. Терпеть надо ЛЮБУЮ. Боли и крови не бойся никогда. Человек запросто выносит практически любые побои. Проверено неоднократно. Если же тебя ударят так, что организм не может этого вынести, то ты отключишься. Именно так и надо биться - либо ты его/их вырубишь, либо они тебя. Бояться этого не надо.

Всегда дерись так, будто тебя хотят убить - стой насмерть. Никогда не думай о каких-то там стойках, честности ударов и прочей лабуде. Твоя задача - положить его на месте, еще до того, как начнут быть тебя. Применяй любые подручные предметы. Есть что-то под рукой - хватай и бей. Армейская табуретка об голову разбивается начисто. Голову же проломить очень трудно. Трудно - но можно. Так что свою все-таки береги. Не бойся крови, ни своей, ни чужой. И даже если ты слаб и малохолен - все равно не бойся. Вспомни про крысу. Она, будучи загнанной в угол, без раздумий бросается на огромного человека. И я не видел ни одного человека, который не отвалил бы от маленькой, но отчаянно смелой и свирепой крысы. Это - образец смелости. Однако и на рожон не лезь, подохнуть тоже очень просто. Опять не шучу. На моей памяти за два года в "верхнюю тундру" различными путями отправилось пятеро.

Misha · Post by **Misha** » 02 Oct 2004 16:50

Dmitry67 wrote:
Я не вижу никакого отличия армии от зоны.

Отличия может и были, но если попытаться обьяснить чем отличалась служба в СА в 80-х от службы в западных армиях, то ничего другого как сравнение с зоной не приходит в голову.

кстати о зонах, - мне тут сказали, что в американских тюрьмах заключенные не работают... короче, как в кино можно увидеть: спортом занимаются, херней страдают, но не работают...во, блин, казлы! :mrgreen:

VladDod · Post by **VladDod** » 02 Oct 2004 17:56

Dmitry67 wrote: ... Я не вижу никакого отличия армии от зоны.

Друг во внутренних войсках служил. Зоны как раз охранял. Говорит отличается таки. :pain1:

Дима, а ты сам то в каких войсках служил? :roll:

ESN · Post by **ESN** » 02 Oct 2004 18:11

VladDod wrote:Друг во внутренних войсках служил. Зоны как раз охранял. Говорит отличается таки. Дима, а ты сам то в каких войсках служил?

Влад, я вот читаю гоблиновские страшилки и вполне верю, что они основаны на реальных событиях. Нам подобные тоже зачитывали на политзанятиях.
То, что у нас с тобой такого не было, так это лишь по стечению обстоятельств. Т.е. - повезло.

У жены вот соученицу изнасиловали и убили. Но это на гражданке было :pain1:

VladDod · Post by **VladDod** » 02 Oct 2004 18:20

ESN wrote:Влад, я вот читаю гоблиновские страшилки и вполне верю, что они основаны на реальных событиях. ..

Ну, дык, я и "Омерзительную Америку" как то прочел ... тоже верю. :pain1:

ESN · Post by **ESN** » 02 Oct 2004 18:24

О реалиях - есть такой сериал - ДМБ, в котором ( в первой его серии ) несмотря на всю его кажущуюся примитивность покзано весьма правдобно и дедовщина и психология нормального первогодка - каких большинство.

Последующие серии уже на анекдот похожи, но там тоже некий дух сермяжной правды об армии витает.

"Все-таки военные - это особый поток сознания и своя философия. Кладезь разума и открытий."

"В человеке все должно быть прекрасно - погоны, кокарда, исподнее, иначе это не человек, а млекопитающее".

"Есть разные люди. Одни родину от врага защищают, другие жен своих педагогов за сиськи по институтам таскают. И те и другие могут быть солдатами, только первые уже солдаты, А вторые еще нет, мать их!".

"Природа - не храм и уж тем более не мастерская, природа - тир, и огонь в нем нужно вести на поражение".

"Нет, военный - это не профессия, это половая ориентация".

"- Где, по-вашему, у человека находится главный источник мистических сил?
- В ногах. Потому что без ног солдат абсолютно непригоден к несению караульной службы. Солдату положено много ходить".

"- Откуда можно дополнительно напитать мозг космическими энергиями?
- В командировке. И людей посмотришь, и некоторый отдых получается, Кроссворды гораздо легче гадать".

"- В чем смысл жизни?
- В расписании дежурств на КПП. Посмотрел и все понятно".

Мне вообще Охлобыстин нравится.
"Даунхаус" (Идиот), "$8.5"

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 02 Oct 2004 18:43

ESN,
Ага. Один из любимейших моих сериалов. Особенно первые 2 части. Дальше действительно похоже на придуманный анекдот. Частенько беру видео в русском магазине, просто чтобы расслабиться. Сорри, если ето офф-топ!

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 02 Oct 2004 21:40

Dmitry67 wrote:Это какие ? Не верь, не бойся, не проси ?

Я не вижу никакого отличия армии от зоны. Только срок отличается

Вы Дима, насколько я помню, в армии не служили. Это я не в укор, а просто для констатации факта. Так вот, базовые ценностм в том, что вокруг такие же люди, как и Вы и то, что Вы можете написать select * from <table name> не делает Вас лучше других людей.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 03 Oct 2004 00:02

f_evgeny wrote:Вы Дима, насколько я помню, в армии не служили. Это я не в укор, а просто для констатации факта. Так вот, базовые ценностм в том, что вокруг такие же люди, как и Вы и то, что Вы можете написать select * from <table name> не делает Вас лучше других людей.

Конечно не лучше. А то думает, очки надел, значит умный.
При социализме правильна поступали, прохфесор, не прохфесор, музыкант или хирург - как осень, так на поле, или на овощебазу. Чтобы значицца не думали, что они лучше других и от народа, то бишь, от гегемона не отрывались

FAS · Post by **FAS** » 03 Oct 2004 00:50

f_evgeny wrote:
Dmitry67 wrote:Это какие ? Не верь, не бойся, не проси ?

Я не вижу никакого отличия армии от зоны. Только срок отличается

Вы Дима, насколько я помню, в армии не служили. Это я не в укор, а просто для констатации факта. Так вот, базовые ценностм в том, что вокруг такие же люди, как и Вы и то, что Вы можете написать select * from <table name> не делает Вас лучше других людей.

Тут, Уважаемый f_evgeny, есть две большие разницы, как говорят наши бывшие сограждане из страны, которые опытом борьбы с терроризмом делятся (для тех, кто в танке, Израиль).
Ну так вот, что делает людей лучше, и равными Вам? Если Вам удалось носки деду постирать, так и все остальные должны делать то же что-ли? В низости что-ли равняться-то? Если Вы в армии служили, так м всем через это надо пройти? Чтобы равными быть. Может Дима и возгордился, как некоторые тут, типа у меня папа председателем колхоза в Литве был, круто "зеленых братьев" гонял, это разве повод Диму осуждать, что он не прошел через N кругов (пардон, не стал настоящим советским человеком)?

kron · Post by **kron** » 03 Oct 2004 02:15

f_evgeny wrote:
Dmitry67 wrote:Это какие ? Не верь, не бойся, не проси ?

Я не вижу никакого отличия армии от зоны. Только срок отличается

Вы Дима, насколько я помню, в армии не служили. Это я не в укор, а просто для констатации факта. Так вот, базовые ценностм в том, что вокруг такие же люди, как и Вы и то, что Вы можете написать селецт * фром <table name> не делает Вас лучше других людей.

Действительно знание программирования лучше тебя не делает. Вот если ударом кулака можеш быка уложить - тогда делает. Где равентство , то? Кулаки то разные у всех. Базовые ценности, однако.

machineHead · Post by **machineHead** » 03 Oct 2004 06:06

f_evgeny wrote:
machineHead wrote:Это в теории. ...

А почему это подчиняться - унизительно? Все кому-то подчиняются.

Так это же Ваш был тезис:

f_evgeny wrote:- умение подчинятся без ущемленного самолюбие
- умение командовать не ущемляя чье-то самолюбие

Т.е. для подчинения без унижений действительно нужно умение. Тут я согласен.
А из моего опыта и рассказов друзей было как раз наоборот - в основном всё делалось ущемляя чье-то самолюбие...

А в принципе - конечно же, нет, так быть не должно. Только это я уже вовсе не на армейском опыте видел.

f_evgeny wrote:Вы вообще где служили и кем?

Я был офицером 2 года. Служил на территории ныне незалежной страны, а тогда - Украинской ССР. В начале 80-х, как раз Афган только разгорался.

f_evgeny wrote:Я в авиации, рядовым. Работать приходилось много, очень много, но вот унижений не заметил.
Да в основном все мои знакомые и друзья служили, не солдатами, так офицерами. И ничего. Про громадные унижения никто не рассказывал.

Разные люди по-разному всё воспринимали. Особенно после 2-х лет службы унижения в начале часто сглаживаются и даже воспринимаюся как нечто естественно-неизбежное.
К тому же, я лично убедился насколько всё зависело от части и комадира. Сначала у нас была дедовщина жуткая, поскольку с "дедами" рарешёнными способами ничего практически сделать было нельзя.
Потом пришёл новый командир, хотел карьеру делать, так закрутил гайки, как смог. Дедовщина конечно осталалсь, но на уровне "подай-поднеси". Ну там пара солдатиков не выдержали, сбежали - но это мелочи. По сравнению с тем что было, и тем более, что нам рассказывали на "летучках" про чаcти, где было более запущено.

Безенчук · Post by **Безенчук** » 03 Oct 2004 06:09

Такие же люди? И нет никакой разницы между дембелем и духом? Самим не смешно? Армия есть сословная система, и основана она не на равноправии участников, как капитализм, а на принуждении, как рабовладение. Солдат, он ведь не личность с правами и человеческим достоинством, а просто говорящее орудие. Соответственно и срочная служба учит человека жить при рабовладении. Учит, как быть рабом, учит, как быть рабовладельцем. А вот как быть свободным человеком - не учит. Ввиду чего армейский опыт, как и опыт тюремный, есть опыт (говоря словами Шаламова) отрицательный.

machineHead · Post by **machineHead** » 03 Oct 2004 06:13

Безенчук wrote:равноправии участников, как капитализм.. .

Ну, тут Вы скажем, загнули

. Какое ещё равноправие у хозяина, менеджера и наёмного работника

Misha · Post by **Misha** » 03 Oct 2004 06:15

Безенчук wrote:Такие же люди? И нет никакой разницы между дембелем и духом? Самим не смешно? Армия есть сословная система, и основана она не на равноправии участников, как капитализм, а на принуждении, как рабовладение. Солдат, он ведь не личность с правами и человеческим достоинством, а просто говорящее орудие. Соответственно и срочная служба учит человека жить при рабовладении. Учит, как быть рабом, учит, как быть рабовладельцем. А вот как быть свободным человеком - не учит. Ввиду чего армейский опыт, как и опыт тюремный, есть опыт (говоря словами Шаламова) отрицательный.

Вы про армию вообще, или про СА?

Jax · Post by **Jax** » 03 Oct 2004 06:25

f_evgeny писал(а): wrote:

- умение подчинятся без ущемленного самолюбие
- умение командовать не ущемляя чье-то самолюбие

machineHead wrote:Т.е. для подчинения без унижений действительно нужно умение. Тут я согласен.
А из моего опыта и рассказов друзей было как раз наоборот - в основном всё делалось ущемляя чье-то самолюбие...

Евгений, и что ...кто-то преуспел в этом? На моей памяти в этом очень преуспел старший прапорщик Дырявко, который гонял всю роту и первогодков и старослужащих по выходным в ОЗК перед подготовкой к строевому смотру... Ничье самолюбие ущемлено не было...

Я согласен с вами, mashineHead.
ужас какой творился в СА...самолюбие чье-то ущемлялось...
На меня это так произвело впечатление, что я занялся поисками места где ничье самолюбие никада не ущемляется. Вот уже 15 лет после армии прошло ..а я все ищу. А Вы уже не нашли?

Безенчук · Post by **Безенчук** » 03 Oct 2004 06:39

machineHead wrote:
Безенчук wrote:равноправии участников, как капитализм.. .

Ну, тут Вы скажем, загнули . Какое ещё равноправие у хозяина, менеджера и наёмного работника

Обыкновенное. Равенство перед законом. Нет сословий, в отличие от армии.

Равенство при заключении контракта. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". А в армии согласия одной из сторон не требуется. "Не хочешь - заставим".

Равенство в экономическом соревновании. Доллар бедняка равен доллару миллиардера. Товар получит тот, кто больше заплатит. Ввиду чего "mon-and-pop" магазинчики преспокойно конкурируют со всякими супермартами. В войне же "побеждают большие батальоны".

Безенчук · Post by **Безенчук** » 03 Oct 2004 06:51

Misha wrote:Вы про армию вообще, или про СА?

CA. Тюрьма отличается от воли тем же, чем рабство от контракта - принудительностью. А если из тюрьмы можно просто уйти, это уже не тюрьма. Из американской армии уйти можно (по крайней мере, в мирное время).

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 03 Oct 2004 06:56

Безенчук wrote:Равенство в экономическом соревновании. Доллар бедняка равен доллару миллиардера. Товар получит тот, кто больше заплатит. Ввиду чего "mon-and-pop" магазинчики преспокойно конкурируют со всякими супермартами. В войне же "побеждают большие батальоны".

Ну-ну, сказано красиво, только к жизнь так устроена при условии, если вы покупаете сникерсы в супермаркете.
Доллар бедняка вовсе не равен доллару миллиардера.
В жизни успех получает тот, кто получает успех и играют немного по другим правилам, чем те, которые преподают в школе покупателям сникерсов.

obezyna · Post by **obezyna** » 03 Oct 2004 06:58

Безенчук wrote: Солдат, он ведь не личность с правами и человеческим достоинством, а просто говорящее орудие. Соответственно и срочная служба учит человека жить при рабовладении. Учит, как быть рабом, учит, как быть рабовладельцем. А вот как быть свободным человеком - не учит. Ввиду чего армейский опыт, как и опыт тюремный, есть опыт (говоря словами Шаламова) отрицательный.

Глубокое заблуждение. Я был сержантом и как сержанту мне плевать было свободная ли личность мой солдат. Моя задача состояла в том, чтобы дать ему шансы уцелеть в бою! Для этого я должен был научить его не обсуждать мои приказы и выполнять их мгновенно. Например, я приказывал бойцу три раза помыть пол в казарме, а он был умный и мыл один раз, но тщательно и шел докладывать мне. После этого дневальный приносил грязь с улицы и размазывал ее по полу, а мой орел таки мыл пол три раза. А как они у меня лужи хлюпались по команде "ложись". Аж брызги летели(а поначалу все пытались в сухое место упасть). Большинство из них потом ушло в Афган и я очень надеюсь, что мои "издевательства" помогли им выжить.

Jax · Post by **Jax** » 03 Oct 2004 06:58

Безенчук wrote:
Обыкновенное. Равенство перед законом. Нет сословий, в отличие от армии.

Равенство при заключении контракта. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". А в армии согласия одной из сторон не требуется. "Не хочешь - заставим".

Равенство в экономическом соревновании. Доллар бедняка равен доллару миллиардера. Товар получит тот, кто больше заплатит. Ввиду чего "mon-and-pop" магазинчики преспокойно конкурируют со всякими супермартами. В войне же "побеждают большие батальоны".

Равенство может быть при одном условии - жребий.
Все остальные формы взаимоотношений между людьми подчинены принадлежности к той или иной группе.
Начиная от наклеек на стеклах машин "содействую полиции" которые дают некоторые шансы на быть равнее всех равных и заканчивая судебными процессами которые определяются суммами которые могут быть потрачены на адвокатов.
Или Вы считаете, что когда у вас на работе будет решаться вопрос о сокращении штата то хозяин компании завяжет себе глаза и вычеркнет 50 случайных людей или все-таки разделит их на группы и табели о рангах ?