Беслан - продолжение!

Мнения, новости, комментарии
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote:
Igor B. wrote: Да сколько угодно.
Вот что вы привели как оправдание геноцида русского населения

Jax wrote: Начнем с далёкого 91-го, Когда русские стали наиболее уязвимой частью населения Чечни. Что было сделано для того что бы защитить их? И что можно было ожидать от чеченских властеи, когда Российские закрывали на это глаза.


Вот так вот мило оправдываются массовые убийства.


Вы сказали "сколько угодно" и нашли одну цитату. И я что-то не вижу в ней слов "убей слабого и беззащитного".


Вы просили процитировать я процитировал.
Одну и ту же мысль можно передать разными словами.
В данной цитате вы оправдываете убиства тем что людей оставили без защиты.

Jax wrote:О другом речь совсем..уважаемый. Лень Вам объяснять.

Наберите в гугле "Геноцид русских в Чечне". И попробуйте без подсказок...


Ну конечно. Кто бы сомневался. Опять те же дешевые приемчики в стиле "а ля Jax" - "идите сначала почитайте про..." "лень вам объяснять ..."
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Igor B. wrote: Вы просили процитировать я процитировал.
Одну и ту же мысль можно передать разными словами.
В данной цитате вы оправдываете убиства тем что людей оставили без защиты.

В данной цитате я не оправдываю, а обвиняю. Кого бы Вы думали? Того, кого прежде всего обвиняют жертвы геноцида. Уж и них по-больше прав на определение виновного, чем у Вас и у меня.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

vovap wrote:Я легко себе представляю. что там была куча разных подразделений разных ведомств - армейци, фсб, мвд. Каждое со своим командованием. Кто командовал всей операцией - непонятно. Я думаю, что просто никто. Они там коллегиально так сказать. Поэтому когда ситуация стала развиваться неожиданно, быстро и драмматично - усе это командование просто развалилось и каждое подразделение действовало самостоятельно по усмотрению обстоятельств.
Если здесь www.pravdabeslana.ru прочитать показания десятка заложников, то картина прорисуется достаточно четко. Не думаю, что основная причина неразберихи в обилии начальников. Предсказать ножиданный взрыв теоретически можно было, но не в той ситуации. А вот наполнить пожарные машины водой и разместить их в ближайшем переулке они были обязаны.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote:При этом приклоняюсь перед героизмом офицеров, но они сами здесь тоже жертвы тех кто отдавал или не отдавал приказы.


Ничего нового. У Jax'а преступниками, как обычно, являются российские власти.
Интересно было бы узнать мнение Jax'а о тех кто стрелял в спины детям. Наверное опять что-нибудь про то что российские власти оставили детей без защиты и поэтому что же можно было ожидать от ... ?
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Igor B. wrote:
Jax wrote:При этом приклоняюсь перед героизмом офицеров, но они сами здесь тоже жертвы тех кто отдавал или не отдавал приказы.


Ничего нового. У Jax'а преступниками, как обычно, являются российские власти.
Интересно было бы узнать мнение Jax'а о тех кто стрелял в спины детям. Наверное опять что-нибудь про то что российские власти оставили детей без защиты и поэтому что же можно было ожидать от ... ?

Так что по поводу геноцида русских в чечне?
Виновата Россия в том что её граждане подвергались геноциду со стороны её же граждан?
Виновата ли Россия в том что факт геноцида русских до сих пор не признан?
Не уходите от вопроса, а то я Вам Ваш любимый слив засчитаю. :mrgreen:
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote:
Igor B. wrote: Вы просили процитировать я процитировал.
Одну и ту же мысль можно передать разными словами.
В данной цитате вы оправдываете убиства тем что людей оставили без защиты.

В данной цитате я не оправдываю, а обвиняю. Кого бы Вы думали? Того, кого прежде всего обвиняют жертвы геноцида. Уж и них по-больше прав на определение виновного, чем у Вас и у меня.


Вот так вот. Jax обвиняет российские власти в геноциде русских в Чечне и у него есть точные сведения кого именно обвиняют сами жертвы геноцида.
А что же говорит Jax про тех кто проводил массовые убийства людей ?
Читаем...
Jax wrote: И что можно было ожидать от чеченских властеи, когда Российские закрывали на это глаза.

Jax говорит что ничего кроме массовых убийств ожидать от властей Чечни не стоило. Почему ? Ну потому что людей этих оставили без защиты. Вобщем "убей слабого и беззащитного"
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Igor B. wrote: А что же говорит Jax про тех кто проводил массовые убийства людей ?
Читаем...
Jax wrote: И что можно было ожидать от чеченских властеи, когда Российские закрывали на это глаза.

Jax говорит что ничего кроме массовых убийств ожидать от властей Чечни не стоило. Почему ? Ну потому что людей этих оставили без защиты. Вобщем "убей слабого и беззащитного"

Уважаемый, если Вы почитаете рассказы то увидите что власти чечни не убивали, а власти чечни просто закрывали глаза на убийства. Также как и закрывали глаза на это российские власти.
Кстати юридически Чечня всегда являлась частью России.

В общем ...слив я вам засчитываю и удачи.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote:Виновата ли Россия в том что факт геноцида русских до сих пор не признан?


:nut:

Кем не признан ? Россией ?
Траву где берем ? (с)
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote:Уважаемый, если Вы почитаете рассказы то увидите что власти чечни не убивали,


А власти, это конечно же только президент и его заместители... два заместителя.
Шариатские суды это не власти.
Бандиты Басаева, который был в правительстве, это не власти.


Jax wrote:Кстати юридически Чечня всегда являлась частью России.


Т.е. массовые убиства проводились российскими властями. :nut:

Jax wrote:В общем ...слив я вам засчитываю и удачи.


Давай два (с) :funny:
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Igor B. wrote:
Jax wrote:Виновата ли Россия в том что факт геноцида русских до сих пор не признан?


:nut:

Кем не признан ? Россией ?
Траву где берем ? (с)

Инициативная группа бывших русских жителей Грозного направила президенту России Владимиру Путину открытое письмо с требованием официально признать факт массовых этнических чисток в Чечне в период с 1991 по 1994 год. Под "русскими" авторы письма имеют в виду всех бывших жителей Чечни нечеченской национальности. Авторы обращения называют режим Дудаева фашистским, обвиняют российские власти в попытке скрыть факт геноцида, а также требуют уравнять русских в правах с чеченцами при выплате компенсаций за утраченное в Чечне жилье и имущество. Подписавшиеся отмечают предвзятую позицию Европейского суда по правам человека, который охотно принимает иски от чеченцев и который не замечает факт геноцида в отношении жителей Чечни других национальностей.


Материалов подобных этому множество. Нужно только желание.
Можете ещё поинтересоваться существует ли статус беженцев для русских из Чечни и что он под собой подразумевает.
А то что Вы считаете что Россия признала массовые убийства русских - от этого тому русскому что потерял в чечне всё ни холодно ни жарко.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Igor B. wrote: Интересно было бы узнать мнение Jax'а о тех кто стрелял в спины детям. Наверное опять что-нибудь про то что российские власти оставили детей без защиты и поэтому что же можно было ожидать от ... ?


А мнение Jax'а о тех кто стрелял в спины детям так и осталось неозвученным :pain1:
Всех Jax успел обвинить... кроме тех кто заложников захватил
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote: А то что Вы считаете что Россия признала массовые убийства русских - от этого тому русскому что потерял в чечне всё ни холодно ни жарко.


Про юридическое признание признаюсь не в курсе.

Но вот что для меня интересно, мил человек, это то что вы считаете отсутсвие этого юридического признания большим преступлением чем собственно массовые убийства людей.
У Jax'а все что совершили российские власти - преступление. Однако он постоянно уходит от оценки действий чеченцев.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Спокойной ночи.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote:Спокойной ночи.


Это у вас комплекс такой ? Да ?
Пусть не в тему, но последнее слово должно остаться за Jaх'ом

:funny::funny::funny:
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Igor B. wrote:
Jax wrote:Спокойной ночи.


Это у вас комплекс такой ? Да ?
Пусть не в тему, но последнее слово должно остаться за Jaх'ом

:funny::funny::funny:

Ну что Вы. Это не комплекс. Я просто вежливо Вас поставил в известность что я пошел спать. А то Вы будете ещё ответа до 2-х ночи ждать.
Удачи.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote:Ну что Вы. Это не комплекс. Я просто вежливо Вас поставил в известность что я пошел спать.


Угу, угу. Сделаем вид что поверили. :mrgreen:
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:А на вопрос кто спас больше людей - правительственные войска или клич "спасайся кто может" ответ у Вас есть?


Это бессмысленный вопрос.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Виктор С. Грищенко
Удалён за грубость
Posts: 341
Joined: 25 Aug 2003 09:41
Location: Екатеринбург, Россия

Post by Виктор С. Грищенко »

MaxSt wrote:
Jax wrote:А на вопрос кто спас больше людей - правительственные войска или клич "спасайся кто может" ответ у Вас есть?

Это бессмысленный вопрос.

Отнюдь. Если большинство заложников спаслись ногами или усилиями ополченцев, то польза от участия федералов была отрицательной. Если усилиями федералов и вообще властей - то положительной.
Истории с
- занижением количества заложников
- не-ведением переговоров
- тем, что было названо штурмом
- готовностью пожарных
- готовностью скорой помощи
- тем, что боевики вообще туда доехали
... всё это говорит в пользу первой версии.

Где вы видели, чтобы в нерентабельное предприятие с расстроенными и беспорядочными бизнес-процессами производились массированные инвестиции? Тем не менее, по результатам Беслана были приняты политические решения, которые можно уподобить именно таким "инвестициям".
с уважением, Виктор С. Грищенко
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:
Jax wrote:А на вопрос кто спас больше людей - правительственные войска или клич "спасайся кто может" ответ у Вас есть?


Это бессмысленный вопрос.

MaxSt.

Т.е. получается по-Вашему задавать вопрос сколько погибло по вине спецслужб - безнравственно.
Задавать вопрос сколько спаслось благодаря спецслужбам - бессмысленно.
К чему вообще о чем-то спрашивать..Ну постреляли как получилось, ну спаслось сколько смогло... Два раза бомба в одну воронку не падает и в след. раз будет все-равно по-другому... так?
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

vovap wrote:...
На самом же деле по рассказам всех бойцов (армейцев и спецназа) дело выглядело так: раздались взрывы, стали выбегать дети, боевики стали стрелять им в спину, мы открыли огонь чтобы их прикрыть и чуть погодя побежали к школе спасать детей. Так начался штурм. Какие- либо централизованные приказы никем не упоминаются вообще. ...


Разве кто-то утверждает, что штурм был организованным? Вашу версию я не оспариваю. Только несколько деталей добавлю.

Непосредственно перед взрывами, кажется, сам Аушев говорил с ними по телефону. Потом начался шум (первый взыв? перестрелка?). Аушев (?) пытался убедить того, с кем он говорил, что никакой атаки против них не проводится. Тот ответил, что по ним стреляют и что они начинают всё взрывать. На этом, если не ошибаюсь, связь была окончена. ОМОН на этот момент был в другом здании, где они обсуждали план действий. К немедленному штурму никто не был готов. Последовал второй взрыв, побежали дети и так далее.

По поводу первоговзрыва.
Некоторые свидетели утверждают, что у террористов что-то взорвалось случайно по неосторожности. Что-то кто-то задел или что-то типа того.
Вот этот взрыв и спровоцировал неконтролируемую перестрелку. Даже на кадрах видеохроники было видно, что по школе стреляли люди в гражданском. Если бы их там не было, то этот инцидент, возможно, сумели бы замять и не допустить неконтролируемого боя.

Давайте говорить опираясь хотя бы на те обрывки информации, что нам известны, а не о том на кого сейчас удобно валить. Иначе мы так и будем перепираться кого можно винить, а кого нельзя.
Кстати, вина в том, что у школы находились непонятно какие люди с оружием, лежит на властях. Вы, наверное, не дочитали моё сообщение до конца. Я не могу обвинять и не обвиняю людей, чьи дети находились там и у которых в конце-концов сдали нервы. Тем не менее, это было немаловажным фактором в этой трагедии и мы не можем его обойти.
Я никак не могу понять как можно было допустить туда этих вооруженных людей? Заниматься ткими операциями могут только профессионалы. Прибывший ОМОН об этом не знал? Не может быть. Допустили их специально, чтобы потом свалить на них вину? Крупно сомневаюсь, что там мыслили так "стратегически".
Скорее всего, местная власть для этого не имела ни достаточных сил, ни умения. Президент Осетии, вообще, спрятался. Чтобы подогнать армию и боеспособный ОМОГ потребовалось время. Плюс ещё надо было организовать координацию между всеми подразделениями. Делали это недопустимо долго? Да.
Кого назначиим виновным?
Привет.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Privet wrote:Непосредственно перед взрывами, кажется, сам Аушев говорил с ними по телефону. Потом начался шум (первый взыв? перестрелка?). Аушев (?) пытался убедить того, с кем он говорил, что никакой атаки против них не проводится. Тот ответил, что по ним стреляют и что они начинают всё взрывать. На этом, если не ошибаюсь, связь была окончена. ОМОН на этот момент был в другом здании, где они обсуждали план действий. К немедленному штурму никто не был готов. Последовал второй взрыв, побежали дети и так далее.

По поводу первоговзрыва.
Некоторые свидетели утверждают, что у террористов что-то взорвалось случайно по неосторожности. Что-то кто-то задел или что-то типа того.
Вот этот взрыв и спровоцировал неконтролируемую перестрелку.

Дорогой Борис, если Вы почитаете показания заложников, то увидите, что первый взрыв (у дверей школы) вообще не упоминается ни кем. Если таковой и был, то находившиеся в спортзале не выделяют его как событие. С точки зрения заложников ничего особенного не происходило пока внезапно не произошел взрыв в зале. Не было никакой особой стрельбы (все заложники говорят, что в целом стреляли все три дня) или каких - либо иных заметных событий - произошел взрыв и все заветртелось.
Разговор Полковника и Аушева происходил судя по всему уже после этого взрыва - во всяком случае именно после взрыва (когда спортзал уже горел) таковой разговор (по русски) со стороны полковника слышал и Кулаев и несколько свидетелей и их показания хорошо сходятся. Сам Аушев, сколько можно понять в это время находился в штабе вне прямой видимости школы и лично обстановку не видел.
Наконец, школа все время была оцеплена войсками и "вооруженные родственники" в течении времени до штурма находилились снаружи оцепления в силу чего просто не имели возможности вести огонь по школе - разве что с каких-то окружающих домов с большой дистанции.
Более того, родственники все время были категорически против штурма и даже заявляли что будут стрелять в солдат если таковой начнется. Как Вы понимаеате, люди у которых в школе сдели дети стали бы вести по ней беспорядочный огонь в последнюю очередь.
Что касается кадров хроники где стреляют люди в гражданском - то бой потом длился не менее 6 часов. И опять - таки по всем показаниям эти "ополченци" бросились к школе когда она уже горела и вовсю шла пальба (и оцепление, естественно, перестало существовать) И их действия в целом никак от действий армейцев не отличались.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Виктор С. Грищенко wrote:Отнюдь. Если большинство заложников спаслись ногами или усилиями ополченцев, то польза от участия федералов была отрицательной. Если усилиями федералов и вообще властей - то положительной.


Я понимаю, что вам очень хочется получить ответ на этот вопрос.
Но вопрос - все равно бессмысленный, несмотря на это ваше желание.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:К чему вообще о чем-то спрашивать.


Ну почему же. Думайте, как сформулировать осмысленный вопрос.
Никто не обещал, что это будет просто...

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:
Jax wrote:К чему вообще о чем-то спрашивать.


Ну почему же. Думайте, как сформулировать осмысленный вопрос.
Никто не обещал, что это будет просто...

MaxSt.

8O
Здраасте... да я свои вопросы уже сформулировал.
Я ни первый не считапю безнравственным, ни второй не считаю бессмысленным.
Так что над формулировкой думать, видимо, все-таки Вам.
Другой вопрос что получить ответ, как бы Вы не сформулировали, будет непросто (в том то и проблема...как Вы правильно подметили).
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote:Здраасте... да я свои вопросы уже сформулировал.
Я ни первый не считапю безнравственным, ни второй не считаю бессмысленным.


Думаю в этом никто и не сомневался.
Вы с самого начала пытаетесь тут доказать что те кто захватили детей в заложники а потом стреляли им спины в принципе хорошие ребята, лучше чем российские солдаты. И готов поспорить что эта ваша позиция не изменится со временем.

Return to “Политика”