Беслан - продолжение!

Мнения, новости, комментарии
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Jax wrote:
slozovsk wrote:Эти 600 - родственники, которые в списках ГорОНО не числятся. Как вы предлагаете определить число пришедших родственников?

По данным комитетеа образования в этой школе числилось 859 учеников и 59 учителей. Родственников подсчитать действительно не могли.
По неофицеальным спискам упоминалась цифра 1380 человек. По данным генрпокуратуры число заложников было 1156 чел.
так ещё раз - откуда появилась цифра 350 человек?...


Т.е. 859 + 59 - больные - те кто сумел убежать = Точной цифры все равно нет. Кроме всего прочего она и некритична - не было смысла тратить усилия на ее выяснение. Гораздо важнее было направить усилие на спасение заложников вне зависимости от их числа. Что и было сделано.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:По именам найти адреса - Вы о Справочных бюро в каждом городе не забыли?


Кто должен был названивать в справочную? Журналисты, спецназ - кто?

Ну допустим получите вы данные на 30 человек за час из этой справочной. Или на 240 человек за 8 часов работы справочной. Что вы дальше с этими 240 адресами делали бы? Вы ведь хотите достоверных данных о числе заложников - в тот же день!

И не пришло бы вам в голову в результате многочасового общения со справочной, что вы занимаетесь мартышкиным трудом, в то время как ваша помощь может быть нужна там, на месте.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Lopoukh
Уже с Приветом
Posts: 2040
Joined: 09 Sep 2004 12:56
Location: РФ, Москва

Post by Lopoukh »

Гораздо важнее было направить усилие на спасение заложников вне зависимости от их числа. Что и было сделано.
Почему примерно совпадают первоначально названные цифры заложников более 300, с числом жертв?
Случайность или запланированные потери заложников?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Sergunka wrote:Собственно занижение числа заложников была разумным ходом здесь притензии может предъявлять только идиот.

Ну, значит я идиот.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Sergunka wrote:Из показаний заложников - боевики были деморализованны и кричали им, что "правительство их предало"...

Извиняюсь, таких показаний нет. Они с самого начала говорили заложникам что так будет. Вот таких показаний достаточно.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

slozovsk wrote:США с террористами переговоров не вело. Вы считаете их действия неправильными?

Вело, извиняюсь.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:
Jax wrote:речь идет об учениках одной школы. причем здесь 40 тыс?


Нет, речь идет о "разыскать данные на пришедших" (ваши слова).
Ученики и их родители - это еще не все пришедшие.

MaxSt.

Извиняюсь. Там следовало читать нa непришедших в школу учеников.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

slozovsk wrote:
Jax wrote:
slozovsk wrote:Эти 600 - родственники, которые в списках ГорОНО не числятся. Как вы предлагаете определить число пришедших родственников?

По данным комитетеа образования в этой школе числилось 859 учеников и 59 учителей. Родственников подсчитать действительно не могли.
По неофицеальным спискам упоминалась цифра 1380 человек. По данным генрпокуратуры число заложников было 1156 чел.
так ещё раз - откуда появилась цифра 350 человек?...


Т.е. 859 + 59 - больные - те кто сумел убежать = Точной цифры все равно нет. Кроме всего прочего она и некритична - не было смысла тратить усилия на ее выяснение. Гораздо важнее было направить усилие на спасение заложников вне зависимости от их числа. Что и было сделано.

С успехом ещё бы добавили.
859 + 59 это число из ГорОНО. Вы назвали 350. Откуда?
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:
Jax wrote:По именам найти адреса - Вы о Справочных бюро в каждом городе не забыли?


Кто должен был названивать в справочную? Журналисты, спецназ - кто?

Ну допустим получите вы данные на 30 человек за час из этой справочной. Или на 240 человек за 8 часов работы справочной. Что вы дальше с этими 240 адресами делали бы? Вы ведь хотите достоверных данных о числе заложников - в тот же день!

И не пришло бы вам в голову в результате многочасового общения со справочной, что вы занимаетесь мартышкиным трудом, в то время как ваша помощь может быть нужна там, на месте.

MaxSt.

Мах, откуда взялась цифра 350 человек. Вот в чем вопрос...
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 11189
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♕☔⛆🌫

Post by ReactoR »

дейтсвительно зафлудили, вот только идея. что 350 была случайная цифра по бумагам гороно не проходит, есть показания свидетелей. примерное число заложников было известно в певый день. Вот выдержки из показаний директора школы
www.pravdabeslana.ru/190705-15.htm
Буквально через 2 часа, ну, наверное в 11 часов заходит дежурный, или кто он там, и кричит: "Директор! где директор?" Я встаю. Встала. "Так, Вас вызывает Полковник." Я пошла. Ну, как шла, сами знаете. Ну, вроде бы старалась, чтобы не показать, что боюсь, что я струсила. Пошла. Захожу в этот штаб, они его так называли, стоит Полковник и говорит: "Послушайте, что сейчас про вас будут говорить по телевизору." Телевизор включен. Я вижу картины, чеченские женщины, может быть ингушские женщины бьют себя в грудь, волосы рвут. Такие кадры я вижу. Он говорит: "Сейчас." Потом переключается диктор. Диктор объявляет: "Захвачена первая школа в Северной Осетии, в городе Беслане. В школе находится 354 человека." Я говорю: "Да вы что? Какие 354?! У меня, - говорю,одних учеников 868. Как вы, - я говорю, - можете говорить?!" "Вот, про вас вот так говорят. Мы будем знать, что у нас 354 человека." Я говорю: "Нет, нет. Я вам точно могу сказать." "Вы можете нам точно сказать?" Я говорю: "Конечно. Я сейчас пойду, и заставлю своих учителей посчитать, сколько человек у нас. Кроме того, у нас очень много гостей всегда бывает. И бабушки, и дедушки, и мамы, и папы, и дяди, и тети. И, - я говорю, - у нас больше 1000. Это точно." Я же могу определить примерно сколько людей. Они мне говорят: "Ну, идите." Этот Полковник мне говорит, посылает со мной опять 2: "Идите, посчитайте." Я захожу в зал, и говорю своим молодым учителям: "Девочки, быстро надо посчитать, сколько у нас учащихся. Сколько человек у нас сидит в зале." Как сейчас помню, Зара Алексеевна Гозюмова, Злата Сергеевна Азиева, еще многие учителя, Аликова Альбина, шустрые такие девочки. И начали считать быстро. Это было очень трудно считать. Потому что не по рядам же сидели, а сидели кто как мог. И сидели, кто на одной ноге сидел, кто на двух ногах сидел, кто на коленях просто сидел. И буквально за какие-то 5-10 минут насчитали более 900 человек. Тогда он мне говорит, этот, который со мной пришел: "Ну, ладно Значит, так, Вы говорите, сколько?" Я говорю: "Больше 1000, я Вам точно говорю, больше 1000." Ну, передали, что больше 1000.
]
а вот телефонные переговоры в первый день

"Если за 2 часа не придут ваш президент, Аслаханов, Зязиков и доктор Рошаль." Но с доктором Рошалем я в первый же день разговаривала, они мне его набрали своим сотовым телефоном. Я с ним разговаривала после того, как 354 человека сказали. В коридоре мне набрал он, и я ему передала. Я говорю: "Доктор Рошаль, - я не знаю его имени, ничего, - я вас умоляю, я директор первой школы, у меня дети умирают, у меня взрослые умирают. Помогите нам пожалуйста. Я Вас очень прошу." Он сказал: "Мы занимаемся", и этот у меня выхватил телефон
.

уж если директор говорит что учеников около 900 человек и террористы заставили пересчитать заложников(безуспешно) и разговоры с Рошалем в первый день
так что цифра 354 была целенаправленной ложью изначально, зачем и чего это дало?
Мир это Выхухоль.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

slozovsk wrote:
Jax wrote:
slozovsk wrote:Эти 600 - родственники, которые в списках ГорОНО не числятся. Как вы предлагаете определить число пришедших родственников?

По данным комитетеа образования в этой школе числилось 859 учеников и 59 учителей. Родственников подсчитать действительно не могли.
По неофицеальным спискам упоминалась цифра 1380 человек. По данным генрпокуратуры число заложников было 1156 чел.
так ещё раз - откуда появилась цифра 350 человек?...


Т.е. 859 + 59 - больные - те кто сумел убежать = Точной цифры все равно нет. Кроме всего прочего она и некритична - не было смысла тратить усилия на ее выяснение. Гораздо важнее было направить усилие на спасение заложников вне зависимости от их числа. Что и было сделано.

Мне удивительна такая точка зрения, что число заложников не важно для их спасения.
Мне кажется, очень критично знать хотя бы приблизительное количество тех кого надо спасти перед тем как их начинать спасать.
В идеале даже не только это... точное число людей в каждой комнате знать тоже не помешало бы.

Только я не верю что примерное число заложников было не известно.
Вот только с какой целью и почему оно скрывалось - это вопрос.
Даже сами заложники почувствовали себя брошенными, когда до них дошло что их сосчитали всего как 354.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

slozovsk wrote:Кроме всего прочего она и некритична - не было смысла тратить усилия на ее выяснение. Гораздо важнее было направить усилие на спасение заложников вне зависимости от их числа. ...

Усилия и методы спасения напрямую зависят от кол-ва и состав заложников. Подход- "n-е число заложников +/- 700 человек" - просто опасен и непрофессионален.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

vovap wrote:
slozovsk wrote:США с террористами переговоров не вело. Вы считаете их действия неправильными?

Вело, извиняюсь.


И закончились они обезглавливанием заложников. В Беслане переговоры велись и часть заложников спасли. Что-то я не вижу недовольства по поводу действий американских властей.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Capricorn wrote:
slozovsk wrote:Кроме всего прочего она и некритична - не было смысла тратить усилия на ее выяснение. Гораздо важнее было направить усилие на спасение заложников вне зависимости от их числа. ...

Усилия и методы спасения напрямую зависят от кол-ва и состав заложников. Подход- "n-е число заложников +/- 700 человек" - просто опасен и непрофессионален.


Раскажите чем отличается методика спасения 1000 заложников в школе от спасения 500?
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

slozovsk wrote:
Capricorn wrote:
slozovsk wrote:Кроме всего прочего она и некритична - не было смысла тратить усилия на ее выяснение. Гораздо важнее было направить усилие на спасение заложников вне зависимости от их числа. ...

Усилия и методы спасения напрямую зависят от кол-ва и состав заложников. Подход- "n-е число заложников +/- 700 человек" - просто опасен и непрофессионален.


Раскажите чем отличается методика спасения 1000 заложников в школе от спасения 500?

Вы хотели сказать "чем отличается методика спасения" 1100+ заложников от 350? Методы отличаются, например, кол-вом участников операции, если вы думаете что планируете na 300 заложников а на самом деле их 1200, т.е. в 4 раза больше, то .. :pain1: есть большая вероятность что либо операция захлебнется, либо переколотите кучу заложников..

.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Capricorn wrote:
slozovsk wrote:
Capricorn wrote:
slozovsk wrote:Кроме всего прочего она и некритична - не было смысла тратить усилия на ее выяснение. Гораздо важнее было направить усилие на спасение заложников вне зависимости от их числа. ...

Усилия и методы спасения напрямую зависят от кол-ва и состав заложников. Подход- "n-е число заложников +/- 700 человек" - просто опасен и непрофессионален.


Раскажите чем отличается методика спасения 1000 заложников в школе от спасения 500?

Вы хотели сказать "чем отличается методика спасения" 1100+ заложников от 350? Методы отличаются, например, кол-вом участников операции, если вы думаете что планируете na 300 заложников а на самом деле их 1200, т.е. в 4 раза больше, то .. :pain1: есть большая вероятность что либо операция захлебнется, либо переколотите кучу заложников..

.


Число участников операции определяется:

1. Числом боевиков.
2. Размерами объекта (бессмысленно направлять 1000 человек на штурм комнаты 10 кв. метров). В то же время - резерв не повредит.
3. Имеющимися ресурсами.

350 заложников в школе или 1000 никак не влияет на ход операции. При таких масштабах стягиваются все имеющиеся силы. Что мы и видели - недостатка в военных не наблюдалось, даже танки подогнали. Или по вашему, если 350 человек то нужно 4 танка, а если в том же здании 1000 человек, то нужно 12 танков?

Число солдат, так же как и количество танков - зависит от размеров школы, даже зависимость от числа боевиков - относительная - берется максимально возможное число наступающих.

Например из тактики мы знаем, что для наступления нужен перевес в 3 раза. Если вы можете создать перевес в 9 раз - это ситуацию не ухудшает, а наоборот - улучшает. Т.е. используется максимальное число нападающих допустимое на данном театре военных действий (чтобы они друг-другу не мешали).

Что и было сделано.

Расположение каждого боевика и заложника не повредило бы, но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Рассматривать надо конкретную ситуацию. Спорт зал на полу 350-1000 заложников. В зале (например) 20 окон, зал заминирован, в зале и у окон - 20-40 террористов.

Каким образом будет отличаться операция в зависимости от числа заложников и террористов, если эти числа находятся в указанных пределах, а число спец. назовцев не ограничено и взято по максимуму (для объекта данных размеров - мы не слышали жалоб, что было недостаточно военных; еще и в резерве народ стоял).
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

slozovsk wrote:..Или по вашему, если 350 человек то нужно 4 танка, а если в том же здании 1000 человек, то нужно 12 танков?

Число солдат, так же как и количество танков - зависит от размеров школы, даже зависимость от числа боевиков - относительная - берется максимально возможное число наступающих.

Например из тактики мы знаем, что для наступления нужен перевес в 3 раза. Если вы можете создать перевес в 9 раз - это ситуацию не ухудшает, а наоборот - улучшает. Т.е. используется максимальное число нападающих допустимое на данном театре военных действий (чтобы они друг-другу не мешали)..

Вот и у меня есть подозрение, что ситуация рассматривалась скорее с точки зрения "театра военных деиствии", т.е. соотношение врагов, наступающих и т.д. и т.п. В отличии от "театра военных деиствии", в данном случае заложники используются как "защита" террористов, как "препятствие" для SWAT, ОМОН .. знание кол-вa заложников (300 человек могут сидеть свободно на полу спортивного зала, 1100+ сидят спинa к спине - мeнше маневра для спец наза) также вaжно как и внутреннее строение и подступы к зданию, возраст, состояние здоровья заложников....
Last edited by Capricorn on 29 Aug 2005 21:23, edited 1 time in total.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:Извиняюсь. Там следовало читать нa непришедших в школу учеников.


Сформулируйте предложение полностью. А то все равно непонятно получается.

Jax wrote:Мах, откуда взялась цифра 350 человек. Вот в чем вопрос...


Я за вами не успеваю - вы так часто меняете формулировку "главного вопроса"...

Мне неважно, почему ранняя информация была неточной. И 350 в случае Беслана, и 6400 в случае WTC.
Потому что я заранее рассчитываю на то, что ранняя информация будет неточной, и всегда терпеливо жду поздней, более точной.

Вот нагуглил, кстати. Читайте -
http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=50885

MaxSt.
Last edited by MaxSt on 29 Aug 2005 21:03, edited 1 time in total.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Rem700
Уже с Приветом
Posts: 5517
Joined: 10 Apr 2003 01:23

Post by Rem700 »

MaxSt wrote:Можете говорить, мне все равно.
Главное, что я доказал, что аргумент kron неверен.
Кому, кроме себя?
I'm still missing my eX,
but my aim is getting better
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

..
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Rem700 wrote:Кому, кроме себя?


Тем, кто считает, что ситуация со свободой слова в России сейчас ничем не отличается от брежневских времен - бесполезно что либо доказывать.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:
Jax wrote:Извиняюсь. Там следовало читать нa непришедших в школу учеников.


Сформулируйте предложение полностью. А то все равно непонятно получается.

Jax wrote:Мах, откуда взялась цифра 350 человек. Вот в чем вопрос...


Я за вами не успеваю - вы так часто меняете формулировку "главного вопроса"...

Мне неважно, почему ранняя информация была неточной. И 350 в случае Беслана, и 6400 в случае WTC.
Потому что я заранее рассчитываю на то, что ранняя информация будет неточной, и всегда терпеливо жду поздней, более точной.

Вот нагуглил, кстати. Читайте -
http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=50885

MaxSt.

Мах, да лень мне формулировать-переформулировать. Вы же оппонента все-равно не чиатете если и читаете, то забываете.
Вот я вам уже писал что не считаю возможным сравнивать расхождение жертв в ВТЦ с расхождением с количеством заложников в Беслане. А Вы мне опять - "Мне неважно, почему ранняя информация была неточной. И 350 в случае Беслана, и 6400 в случае WTC. "
Я уже высказывался про Ваши расчеты на правдивость поздней информации в сравнении с "ошибочной" начальной. А Вы мне снова - "я заранее рассчитываю на то, что ранняя информация будет неточной, и всегда терпеливо жду поздней, более точной.".
Так что у меня впечатление что я отнимаю Ваше время, а Вы моё.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

slozovsk wrote:
Или по вашему, если 350 человек то нужно 4 танка, а если в том же здании 1000 человек, то нужно 12 танков?


Смотря что этими танками собираются делать...если стены ломать то вполне возможно что для 1000 человек будет нужно больше проломов чем для 350-ти. А если не стены ломать а из пушек палить, то им вообще там было не место..даже одному.
Дальше, Вы не видите разницы между контролем 30-тью боевиками 350-ти заложников и более чем 1000?
Впрочем, Вам Capricorn уже подробно все объяснил. Мне к его словам и добавить особо нечего. Ваша позиция очень прочна.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:Вы же оппонента все-равно не чиатете если и читаете, то забываете.


Есть большая разница между "прочитать доводы оппонента" и "согласиться с доводами оппонента".

Когда я возражаю, а возражаю аргументированно. А у вас похоже никаких аргументов кроме "перечитайте мои слова" - не осталось.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

tengiz wrote:...
Мне-то как раз кажется, что в условиях, когда надавить нечем, это уже не переговоры, а слёзные просьбы. Чтобы переговариваться, нужен leverage - в случае Беслана - тожественное обещание созранить жизнь, и возможно, свободу террористам.


И сколько тогда Бесланов мы ещё получим? В Будёновске пошли по этому сценарию. И что? А ничего. Создали великолепный прецедент, что боевики могут уйти живыми. Вот и получили Норд-Ост и Беслан. Боевики знают, что такой вариант развитий, что они могут уйти живыми ВОЗМОЖЕН. Потому и идут. На верную смерть идут единицы. Тысячу заложников с ними не удержишь.
В каждом таком инциденте правительство находится под жутким давлением. Со всех сторон раздаются вопли, требования, угрозы. Спасите людей сейчас! Ситуация исключительная. Потом хоть потоп. В результате захват заложников из исключительного события превратился в рядoвое.
Привет.

Return to “Политика”