Сионисты. Кто такие?

[serge66]

"Oгорчает" категория моральная. Меня огорчает не то, что евреи стали сильными, а только некоторые аспекты использования этой силы. То самое моральное наполнение. Впрочем "огорчает" не значит "удивляет". Power, как известно, corrupts.

Serge, сначала вы написали "гонители". Потом выяснилось, что гонители это просто сильные. Без осуждения и без морали. А теперь выясняется, что т.к. Power corrupts, то гонители очень даже морально не тем наполнены. Я все не могу разобраться - что вам не нравится в гонителях? И вы проигнорировали мой вопрос о конкретных примерах гонений.

Gabo, не надо зацикливаться. Да, гонители сильны, а гонимые слабы. Да, слабость гонимых не делает их белыми и пушистыми, так же как и сила - гонителей. Да, увы, в истории я не вижу сильных, свою силу не использовавших чтобы урвать что-нибудь у слабых. И это огорчает. Что в обсуждаемой ситуации, что в любой другой. Вопрос про примеры я упустил, извините. Не вполне понимаю зачем это Вам и примеры каких гонений Вы хотите увидеть.

[serge66]

Ну так нечего трясти. Если человеку на голову с Вашей крыши падает кирпич можно сказать, что он был хрупкий, так ему и надо, а можно заняться починкой дома.

Найдете пример где починили?

Найду примеры, где специально не ломали: Канада, Швейцария.

Зачем же передергивать, батенька. Это просто факт, что врачей учителей и прочих прихфесоров на душу курдского населения будет на порядок меньше.

Меньше, чем у кого? Афганистана, Танзании?

[serge66]

Заплатили. И какой вывод? Типа, если меня, салагу, деды обижали, то теперь, когда я сам дед, я из этих салаг душу выну и буду прав?

Да нет вывод - что переть против исторического прогресса - дело пустое.

Ax, это теперь называется прогресс. А вот сами евреи не поняли в 20х-40х, что переть против прогресса в лице Британской Империи - дело пустое. И смотри-ка, получили страну.

[sergey812]

Что-то никто не захотел обсудить здесь мой вопрос.
Интересно почему? Неужели "не в тему"?

Увидел в этом топике две мысли

насколько я помню, в Ветхом Завете говорилось что народ Израиля станет над окружающими народами
чем не великая цель?

и

Послушайте, что вы хотите от человека и вообше от всего советского народа? Им лет 70 впендюривали почти каждое утро по "Маяку", что "израильская агрессоршина" то или это. Оно откладывается на подкорке. И передается потом по наследству. Это обычная ботаника и зоология.

С одной стороны есть Ветхий Завет с элементами национализма и ксенофобии.
С другой стороны имеем суждения отдельного человека, Irena , очень пренебрежительно отзывающегося о другом народе, которому по ее словам "впендюривали", который мыслит "подкоркой", который "передает своё подкорочное мышление по наследству", и этот процесс вполне описывается "обычной ботаникой и зоологией". Фактически, Irena, защищающая здесь в этом топике израильтян, высказалась о другом народе, как о популяции животных.

Возникает вопрос, типичен ли данный посыл для еврейской идеологии и культуры? Или то, что пишет Irena, - это её сугубо личное мнение, имеющее мало общего с современной философией жизни еврейского народа?

Ирена сказала о советском народе, частью которого были и советские евреи - может Вы и в этом им отказываете.

А если бы среди многомиллионного советского народа евреев было не несколько процентов, а всего несколько человек, Вы бы тоже применили этот аргумент?

[Flash-04]

Оно откладывается на подкорке. И передается потом по наследству. Это обычная ботаника и зоология.

а это, к тому же еще и Лысенковщина
Хотя какой простор для дальнейших изысканий и построений

[Gabo]

Gabo, не надо зацикливаться. Да, гонители сильны, а гонимые слабы. Да, слабость гонимых не делает их белыми и пушистыми, так же как и сила - гонителей. Да, увы, в истории я не вижу сильных, свою силу не использовавших чтобы урвать что-нибудь у слабых. И это огорчает. Что в обсуждаемой ситуации, что в любой другой. Вопрос про примеры я упустил, извините. Не вполне понимаю зачем это Вам и примеры каких гонений Вы хотите увидеть.

Т.е. вас огорчают сильные евреи. Ну ну
Слово "гонитель" в русском языке имеет ярко выраженную негативную окраску. Так же как и "урвать". Я хочу понять чем вызвано ваше негативное отношение к евреям. Для этого и нужны примеры. Ибо все познается в сравнении.

[RFK]

Ирена сказала о советском народе, частью которого были и советские евреи - может Вы и в этом им отказываете.

А если бы среди многомиллионного советского народа евреев было не несколько процентов, а всего несколько человек, Вы бы тоже применили этот аргумент?

A что, собственно, неверного сказала Ирена?

Граждане СССР (я предпочитаю не употреблять сочетание "советский народ"), в том числе и советские евреи, подвергались массированной коммунистической/антисионистской и, зачастую, антисемитской пропаганде в течение десятков лет. В условиях отсутствия альтернативных источников информации (лишь очень немногие слушали "вражеские голоса"), люди начинали верить тому, что пропаганда вдалбливала им в голову. Если по ТВ и радио все время говорят, что "сионизм это расизм" или "американский империализм хочет поработить трудящихся вологодщины", не давая при этом слово противоположной стороне, то начинаешь верить в любой бред и, соответственно, передаешь этот бред детям
-Папа, а кто такие сионисты?
-Это, сыночек, такие плохие люди, которые убивают арабов и из-за них в магазинах нет мяса и молока

(не надо смеятся насчет мяса и молока: своими глазами видел докторскую диссертацию одного "деятеля" приблизительно со следующим заглавием:
"Борьба партийных организаций Западной Украины с происками сионизма в процессе становления колхозного строя в западных областях Украины в конце 40-х начале 50-х годов". В частности, одной из сюжетных линий этого бреда был захватывающий рассказ о том, как "происки сионистов" нарушали поставки продовольствия из колхозов в города. Иранский президент с его высказываниями "отдыхает" - ему до вышеупомянутого "доктора антисионистских наук" как мне - до Билла Гейтса ).

[Fisherman]

Ирена сказала о советском народе, частью которого были и советские евреи - может Вы и в этом им отказываете.

А если бы среди многомиллионного советского народа евреев было не несколько процентов, а всего несколько человек, Вы бы тоже применили этот аргумент? :шинк:

А что, собственно, неверного сказала Ирена?

Граждане СССР (я предпочитаю не употреблять сочетание "советский народ"), в том числе и советские евреи, подвергались массированной коммунистической/антисионистской и, зачастую, антисемитской пропаганде в течение десятков лет...

to RFK :
где вы видели антисемитскую пропаганду в СССР ( антисионистская пропаганда была следствием проамериканскои ориентации Израиля )

[RFK]

to RFK :
где вы видели антисемитскую пропаганду в СССР ( антисионистская пропаганда была следствием проамериканскои ориентации Израиля )

"Дело врачей", "Борьба с космополитизмом", собрания на предприях и учреждениях, где третировали желющих выехать в Израиль.

[Fisherman]

то РФК :
где вы видели антисемитскую пропаганду в СССР ( антисионистская пропаганда была следствием проамериканскои ориентации Израиля )

"Дело врачей", "Борьба с космополитизмом", собрания на предприях и учреждениях, где третировали желющих выехать в Израиль.

"Дело врачей" - и причем здесь антисемитская пропаганда ? Это уголовное дело в отношении группы лиц
"Борьба с космополитизмом" - а здесь где антисемитская пропаганда ?
" третировали желющих выехать в Израиль" - а если бы желали выехать в США или во Францию , то не "третировали" бы ? да ?

Хотя да - произраильски настроенные советские евреи рассматривались как пятая колонна вследствии проамериканскои ( а => антисоветскои ) ориентации Израиля. Так это политическая причина ( и вполне обоснованная ) не имеющая ничего общего с антисемитизмом

[serge66]

Да, увы, в истории я не вижу сильных, свою силу не использовавших чтобы урвать что-нибудь у слабых. И это огорчает. Что в обсуждаемой ситуации, что в любой другой.

Т.е. вас огорчают сильные евреи. Ну ну
Слово "гонитель" в русском языке имеет ярко выраженную негативную окраску. Так же как и "урвать". Я хочу понять чем вызвано ваше негативное отношение к евреям. Для этого и нужны примеры. Ибо все познается в сравнении.

Gabo, Вы читать умеете? Где Вы там вообще слово евреи увидели? Сильные американцы, например, меня сейчас огорчают гораздо больше. Потому что гораздо сильнее и силу эту не стесняются использовать везде, куда дотянутся. Еще раз повторю, мы с Вами обсуждаем арабо-израильский конфликт. Я и так стараюсь употреблять так раздражающее Вас слово "евреи" по минимуму. Но если Вы при виде его теряете способность здраво рассуждать Вам лучше пойти в украинский топик - дразнить тамошних Gabo словом "Украина".

О примерах. Вы так и не ответили "примеры чего Вам нужны". Если Вы о Израиле, как гонителе, то я думал тут у нас полное понимание:

Кто хочет и может, тот и получает государство. Еще ни одному народу на блюдечке государство не приносилось. Получают, точнее завоевывают и отстаивают примерно как шконку в тюрьме.

Шконку в тюрьме не получают и не удерживают вежливыми просьбами и обаятельными улыбками. Кого-то с нее нужно прогнать, а потом на регулярной основе отгонять претендентов.

[Karlson_Karlson]

"Дело врачей" - и причем здесь антисемитская пропаганда ?...

Хотел было промолчать, но такого открытого маразма, т.е извините веры в в пропаганду Я даже в советские годы не видел, ну вы батенька заехали. Неужели вы действительно так верите или просто антисеметизм так глубоко засел что далше некуда?

[Fisherman]

"Дело врачей" - и причем здесь антисемитская пропаганда ?...

Хотел было промолчать, но такого открытого маразма, т.е извините веры в в пропаганду Я даже в советские годы не видел, ну вы батенька заехали. Неужели вы действительно так верите или просто антисеметизм так глубоко засел что далше некуда? :паин1:

Да... - лучше бы в промолчали если нечего сказать по делу кроме выкриков про зловредную пропаганду.
"Дело врачей" - это вполне определенное уголовное дело , причем здесь
антисемитская пропаганда. Если уж вы так уверены что была антисемитская пропаганда в деле врачеи то расскажите в чем она выражалась ?

[serge66]

"Дело врачей" - и причем здесь антисемитская пропаганда ?...

Хотел было промолчать, но такого открытого маразма, т.е извините веры в в пропаганду Я даже в советские годы не видел, ну вы батенька заехали. Неужели вы действительно так верите или просто антисеметизм так глубоко засел что далше некуда?

Вот Вам пример антисемитской пропаганды:

Все, к чему люди стремятся как к высшей цели, будь то религия, социализм, демократия, для еврея все это только средства для достижения его главной цели - утолить свою жажду богатства и власти. Еврей во всех своих проявлениях подобен туберкулезной бацилле для наций среди которых он живет. - Гитлер.

А дело врачей может и подпитывалось антисемитизмом Сталина - но это вопрос к гадалкам, в лучшем случае, к психиатрам - но никак такой пропагандой не являлось. Вот Вам самая "еврейская" цитата из статьи "Подлые шпионы и убийцы под маской профессоров-врачей" /Правда/

Большинство участников террористической группы — Вовси, Б. Коган, Фельдман, Гринштейн, Этингер и другие — были куплены американской разведкой. Они были завербованы филиалом американской разведки — международной еврейской буржуазно-националистической организацией «Джойнт». Грязное лицо этой шпионской сионистской организации, прикрывающей свою подлую деятельность под маской благотворительности, полностью разоблачено.
Опираясь на группу растленных еврейских буржуазных националистов, профессиональные шпионы и террористы из «Джойнт», по заданию и под руководством американской разведки, развернули свою подрывную деятельность и на территории Советского Союза. Как показал на следствии арестованный Вовси, он получил директиву «об истреблении руководящих кадров СССР» из США. Эту директиву ему передали от имени шпионско-террористической организации «Джойнт» врач Шимелиович и известный еврейский буржуазный националист Михоэлс.
Разоблачение шайки врачей-отравителей является ударом по международной еврейской сионистской организации. Теперь все могут видеть, какие «благотворители» и «друзья мира» скрываются под вывеской «Джойнт».
Другие участники террористической группы (Виноградов, М. Коган, Егоров) являются, как сейчас установлено, старыми агентами английской разведки, служат ей с давних пор, выполняя ее самые преступные и грязные задания.

Сказно, что американские буржуи используя буржуев еврейских и частью английских вредят славной стране советов. Пропаганда политическая, классовая, весьма примитивная и неприятная, но никак не антисемитская.

[Polar Cossack]

"Дело врачей" - это вполне определенное уголовное дело , причем здесь антисемитская пропаганда. Если уж вы так уверены что была антисемитская пропаганда в деле врачеи то расскажите в чем она выражалась ?

А почитать? Т.н. "дело врачей" и последовавшая за ним кампания против т.н. "космополитов" была направлена "в отношении группы лиц" преимущественно одной национальности. Ни таджиков, ни удмуртов, ни эстонцев (далее - везде) в космополитизме не обвиняли. Да, термин, когда он использовался, был антисионизм, хотя сионистов как раз никто и в глаза не видел.

[Fisherman]

"Дело врачей" - это вполне определенное уголовное дело , причем здесь антисемитская пропаганда. Если уж вы так уверены что была антисемитская пропаганда в деле врачеи то расскажите в чем она выражалась ?

А почитать? Т.н. "дело врачей" и последовавшая за ним кампания против т.н. "космополитов" была направлена "в отношении группы лиц" преимущественно одной национальности. Ни таджиков, ни удмуртов, ни эстонцев (далее - везде) в космополитизме не обвиняли. Да, термин, когда он использовался, был антисионизм, хотя сионистов как раз никто и в глаза не видел.

если в группе обвиняемых лиц - лица преимущественно одной национальности
это не значит что ведется пропаганда против этои "однои национальности"
сионисты ~ "евреиские националисты" в "Правде". Вы что хотите сказать что их не было в СССР ?

[Gabo]

Шконку в тюрьме не получают и не удерживают вежливыми просьбами и обаятельными улыбками. Кого-то с нее нужно прогнать, а потом на регулярной основе отгонять претендентов.

Т.е. тот, кто на шконке - гонитель?
Т.е. на сегодня около 200 государств являются гонителями. И все вас огорчают. Но Израиль и американцы огорчают вас больше. А хищники вас не огорчают? У меня кошка рядом живет, так она вас наверное огорчала бы - регулярно мышей гоняет.

Сильные американцы, например, меня сейчас огорчают гораздо больше. Потому что гораздо сильнее и силу эту не стесняются использовать везде, куда дотянутся

Т.к. все познается в сравнении, так и запишем - США больший гонитель, чем Израиль. А Россия, например, больший или меньший гонитель, чем Израиль?

[Polar Cossack]

если в группе обвиняемых лиц - лица преимущественно одной национальности
это не значит что ведется пропаганда против этои "однои национальности"

Конечно, нет. Это значит, что люди преследуются по национальному признаку.

[RFK]

"Дело врачей" - и причем здесь антисемитская пропаганда ? Это уголовное дело в отношении группы лиц

Конечно, это было исключительно уголовное дело. Правда, 90% обвиняемых были евреями, дело было липовое (его прекратили буквально на следующий день после смерти усатого), пьяное быдло на улицах орало "евреи хотели отравить Сталина", по радио каждый час клеймили "убийц в белых халатах" почему-то исключительно с еврейскими фамилиями и в результате этого "обычного уголовного дела" по всей стране начали увольнять врачей, инженеров, но только, по каким-то странным причинам, исключительно евреев.

"Борьба с космополитизмом" - а здесь где антисемитская пропаганда ?

Ну вы даете. Вы что, ничего не слышали об этой "борьбе"? Я понимаю, в школе этому не учили, но все же, ув. Fisherman, сделайте поиск в Google на тему "Борьба с космополитизмом", а потом мы продолжим нашу беседу.

Потому что участвовать в дискуссии о сионизме и антисемитизме и не знать, что такое "Борьба с космополитизмом" и "дело врачей" - это все равно, что участовать в дискуссии на религиозные темы, не зная ничего о Иисусе или Мухамеде

Вкратце:
Один профессиональный хм.. антисионист #1 на этом форуме вообще не упутребляет слово "евреи". Этот ник говорит исключительно "они". Так и советская власть. Она боялась по каким-то неведомым причинам употреблять слово "еврей". Поэтому употреблялись синонимы - в 1948 году -"космополит", в 1953- "убийцы в белых халатах", в 1967-1985 - "сионист". Но быдло отлично понимало, о ком идет речь. Оно (быдло) было достаточно "подковано" (точнее, науськано) советской пропагандой.

" третировали желющих выехать в Израиль" - а если бы желали выехать в США или во Францию , то не "третировали" бы ? да ?

В 60-х годах дети испанских республиканцев (уже советские граждане), вывезенные в конце 1930-х в СССР начали возвращаться в Испанию (променяли так сказать социалистический рай на жестокую франкистскую диктатуру). И собраний никто не устраивал, никто не клеймил. Просто дали уехать и все.

[Fisherman]

если в группе обвиняемых лиц - лица преимущественно одной национальности
это не значит что ведется пропаганда против этои "однои национальности"

Конечно, нет. Это значит, что люди преследуются по национальному признаку.

большие проблемы с логикои. Откуда следует что их преследуют по национальному признаку ? Если ,к примеру, судят чеченских бандитов - значит ли это, что чеченцы преследуются по национальному признаку ?
А если , к примеру, судят банду состояшую из евреев ? Значит ли это что проводится "антисемитская пропаганда" ?

[RFK]

сионисты ~ "евреиские националисты" в "Правде". Вы что хотите сказать что их не было в СССР ?

Конечно не было. Евреи (99.99%) были полностью лояльны советской власти до начала "борьбы с космополитами".

[Броун]

большие проблемы с логикои. Откуда следует что их преследуют по национальному признаку ? Если ,к примеру, судят чеченских бандитов - значит ли это, что чеченцы преследуются по национальному признаку ?
А если , к примеру, судят банду состояшую из евреев ? Значит ли это что проводится "антисемитская пропаганда" ?

Проблемы,Фишерман,не у Казака.И не с логикой.А у вас с порядочностью.
Я не могу себе представить,что вы не видите разницы между судом над бандой,состоящей из евреев и политическим делом,в котором в качестве старательно отобранных жертв фигурировали невинные евреи.
Так что ваша казуистика не в тему,и говорит только о вас.

[RFK]

большие проблемы с логикои. Откуда следует что их преследуют по национальному признаку ? Если ,к примеру, судят чеченских бандитов - значит ли это, что чеченцы преследуются по национальному признаку ?
А если , к примеру, судят банду состояшую из евреев ? Значит ли это что проводится "антисемитская пропаганда" ?

Fisherman, но почитайте наконец, что такое "борьба с космополитами" или "дело врачей". Судили (точнее, убивали без суда, ведь суда не было) не преступников а советскую еврейскую интеллигенцию абсолютно лояльную СССР и советской власти. "Дело врачей" прекратили на следующий день после смерти Сталина. Расстрелянных "космополитов" оправдали во время хрущевской оттепели.

Безусловно, после "борьбы с космополитами" и "дела врачей" эта лояльность исчезла. А после 1967 года, когда на смену "борьбе с космополитами" пришли "происки сионистов" евреи стали тихо (и не совсем тихо) ненавидеть советский режим. Но это была ненависть не к России, даже не к СССР а к советской власти.

[Fisherman]

большие проблемы с логикои. Откуда следует что их преследуют по национальному признаку ? Если ,к примеру, судят чеченских бандитов - значит ли это, что чеченцы преследуются по национальному признаку ?
А если , к примеру, судят банду состояшую из евреев ? Значит ли это что проводится "антисемитская пропаганда" ?

Проблемы,Фишерман,не у Казака.И не с логикой.А у вас с порядочностью.
Я не могу себе представить,что вы не видите разницы между судом над бандой,состоящей из евреев и политическим делом,в котором в качестве старательно отобранных жертв фигурировали невинные евреи.
Так что ваша казуистика не в тему,и говорит только о вас.

как всегда Броун сплошная истерика. По делу есть что сказать ?
Еше раз : откуда следует что их преследуют по национальному признаку ?
Может это политическое или уголовное дело ? А ? Или если фигуранты евреи - то автоматически озаначает антисемитизм ( впрочем как всегда подобных воплеи хватает ).

[RFK]

Еше раз : откуда следует что их преследуют по национальному признаку ?
Может это политическое или уголовное дело ? А ? Или если фигуранты евреи - то автоматически озаначает антисемитизм ( впрочем как всегда подобных воплеи хватает ).

Политическое дело, раскручиваемое в печати и по радио, в котором фигуранты - исключительно евреи ("еврейские националисты хотели убить великого Сталина") - это означает антисемитизм, причем на государственном уровне, сродни антисемитизму гитлеровского режима..