Кирдык.

[KP580BE51]

Дело не в том, что они выполняются, а в том, что эти три закона ньютона можно подставить в любой другой закон, и все будет работать. Усилие может передаваться и через электромагнитное поле, законы инерции работают и на уровне галактик

Ошибаетесь. Законы Ньютона как раз не работают на уровне галактик. Звезды, при известных массах, должны имень разные скорости вращения вокруг центра галактики в зависимости от удаленности от центра (сродни солнечной системе и скорости вращения планет вокруг солнца). В действительности этого не происходит. Ученые пока объясняют это наличием черной материи, которая создает дополнительную массу и гравитационные силы.

Если мне кто-то заедет крпичем по голове, то моя голова будет себя вести в строгом соответствии с законами Ньютона, вне зависимости от того знал я об том крипиче или не знал. Судя по тому что вы написали, галактики ведут себя согласно законам Ньютона, при условии что есть в наличии ненаблюдаемая черная материя, которая имеет массу.

[Dmitry67]

Не совсем, дело не в темной материи, а альфа члене, который оказался ненуловой:

http://dmitry67.livejournal.com/6870.html

[thinker]

Если мне кто-то заедет крпичем по голове, то моя голова будет себя вести в строгом соответствии с законами Ньютона, вне зависимости от того знал я об том крипиче или не знал. Судя по тому что вы написали, галактики ведут себя согласно законам Ньютона, при условии что есть в наличии ненаблюдаемая черная материя, которая имеет массу.

Эко Вы здорово подвели все под законы Ньютона...
если вышенаписанное рассуждение Вам кажется логичным, то логичным будет и следущее:

2+3=4 при условии, что есть некая неизвестная функция (назовем ее черной материей) про которую мы почти ни чего не знаем, кроме того факта , что при ее наличии будет справедливо 2+3=4. Все.

то есть неизвестной материи достаточно чтобы подвести ее под любой известный закон, который потом будет справедлив, потому что про такую материю мы ни чего не знаем, стало быть любое ee свойствоо возможно.

[Hamster]

Одного я не понимаю - как можно надеяться построить связную квантовую теорию гравитации, если рассматривать гравитацию как возмущение на предопределенной фоновой метрике.

Не понял. Однокамушкин двинул идею, что гравитация - есть искажения пространства/времени. Если я все правильно понял. Это КРАСИВАЯ идея. Мне лично оно нравится. (особенно (в книжке нет) если есть формулы, которые позволяют спокойно промоделировать к примеру "взлет ракеты с квазара")

Такое чувство, что авторы теории не вынесли из ОТО никаких уроков, кроме формальных уравнений. А классы, на которых обсуждались концепции "diffeomorphism invariance" / "background independence", черные дыры, топология, они прогуляли.

Не понял. С терминами (английскими) не знаком но в книге красиво расказано про излучение черной дыры, за счет квантовых событий происходящих на горизонте событий. Кажись это из той области?

Просто вся теория струн с 1970-х годов строилась в предположении, что у нас есть глобально плоское ( в первом приближении ) пространство-время с метрикой Минковского, и по нему гуляют гравитоны. Там, где гравитонов побольше - отклонения от плоскости сильнее. Дальше вводим стандартную систему координат, раскладываем метрический тензор на "фоновую метрику" и собственно гравитационное поле, и пытаемся применить стандартные методы. Если в 4 измерениях математика не выходит - начинаем добавлять измерения, пока что-нибудь не получится.

А между тем основной урок ОТО в том, что пространство-время глобально отнюдь не плоское, и предпочтительной системы координат и фоновой метрики не существует.

http://www.einstein-online.info/en/spot ... index.html

[dimp]

Тяжело с Вами. В третьий раз повторяю, что Вы пытаетесь эктраполировать "здравый смысл", основаный на поведении макроскопических объектов на электрон. Это принципиально невозможно.

Я ничего не пытаюсь эктраполировать. Я даже таких слов не знаю. Я прекрасно понимаю что не может быть "скорости электрона как кирпичика", нельзя "просто взвесить" фотон и еще много чего. Но вот ПОЧЕМУ. это никто не объясняет. Сделали из квантовой физики что-то вроде религии.

Да нет, объясняет. Квантовая механика прекрасно объясяет почему, например, появляется дифракционная картина от пучка электронов и многое другое (объясняет - значит позволяет заранее рассчитать результат любого эксперимента). Просто Вы хотите, чтобы эти явления объяснялись аналогично поведению макроскопических объектов, а это, увы, принципиально невозможно. Фактически, Вы требуете объяснений с точки зрения классической механики, а если бы такие объяснения существовали, то в КМ не было бы никакой потребности.
Сравнение с религией непонятны. Вы не можете провести эксперимент, подтверждающий или опровергающий религиозные догматы. С КМ - сколько угодно. Так же, в отличии от КМ, религия вряд-ли поможет предсказать что-либо.

[O.K.]

а как это объяснить на пальцах, если нет аналогий такому поведению в макроскопическом мире, в котором мы и создаем наш опыт? в данном случае приходится говорить "объекты (элем. частицы) обладают этими свойствами". А вот почему они обладают такими свойствами, это уже второй вопрос Не исключено, что он бессмысленен. Вы вот даже без привлечения квантовой механики, объясните почему выполняются три закона Ньютона? Хотя сейчас умные люди скажут что все это выводится из принципа наименьшего дествия.

Я не большой специалист с КМ, но мне приходит простое объяснение. Потому что у человека от природы есть инструменты (типа глаз, рука), чтобы каждый момент убеждаться в "правильности" ньютоновской механики. А вот с КМ ставить опыты и производить измерения не под силу без специального оборудования. Поэтому и кажется, что ньютоновская механика "работает" (это же очевидно!), а квантовая нет (неочевидно!).

А правда в том, что работает и то и то, у каждой своя "ниша", в зависимости от того что меряете. Конечно, в идеале нужна супермеханика, которая описывает все одним уравнением, но думаю этого не случится никогда. Потому что новые научные окрытия ведут к новым технологиям, технологии к новым измерениям, измерения к данным, данные к опять открытиям, и так без конца.

Так что крепитесь.

[KP580BE51]

2+3=4 при условии, что есть некая неизвестная функция (назовем ее черной материей) про которую мы почти ни чего не знаем, кроме того факта , что при ее наличии будет справедливо 2+3=4. Все.

то есть неизвестной материи достаточно чтобы подвести ее под любой известный закон, который потом будет справедлив, потому что про такую материю мы ни чего не знаем, стало быть любое ee свойствоо возможно.

Скорее тогда 2+3+Х=4. Х не известно.

[KP580BE51]

Так что крепитесь.

Немного не то. Я о том, что квантовая механика не верна, или теория Относительности не верна.
Тема топика, которую я поднял, то что сечас ситуация таже, что и лет 100 назад "физика уже практически полностью изучена". Вероятность что будет скачек, есть. Но это только вероятность. Даже какая она, эта вероятность и какой ее закон распределения, никто сказать не может.

Книга была про теорию струн. Книга научно-популярная, глубоко вникать в теор. физику, у меня нет никакого финансово обеспеченного желания. Меня интересовало текущее состояние дел в ядерной физике. Я выяснил что развивается только теор. физика, что экспериментального подтвержденной какой-то новой теории нет. И что если где-то и возможен прогресс, то только в теории суперструн, которой народ занимается главным образом потому что в других теориях прогресса нет вообще.

Я уже поделился опасениями, что прогресс в теории струн - может быть просто подгонкой теории под факты, что-то типа поиска функции проходящей через семейство точек, где точки - параметры элементарных частиц (в 21мерном пространстве это понятно сделать проще). К примеру с таблицей Менделеева это очевидно(сейчас), а вот для элементарных частиц (которых заначительно меньше, чем известных Менделееву элементов) для поиска такой зависимости пришлось вводить цирк с кучей измерений.

Тоесть в биологии - прогресс будет скорее всего. В процессорах, еще лет на 10 хватит точно задела. А вот в физике - сомневаюсь.

[f_evgeny]

Не понял. Однокамушкин двинул идею, что гравитация - есть искажения пространства/времени. Если я все правильно понял. Это КРАСИВАЯ идея. Мне лично оно нравится. (особенно (в книжке нет) если есть формулы, которые позволяют спокойно промоделировать к примеру "взлет ракеты с квазара")
[

"Инженеры относятся к науке как к проститутке, они хотят от нее одного - формул" (C) не помню чей

[ABK]

Книга была про теорию струн.

Вообще со струнами вроде в какой то мере завязали уже, на мембраны перешли.

[dmanaenk]

Книга была про теорию струн.

Вообще со струнами вроде в какой то мере завязали уже, на мембраны перешли.

Я ща от физики далек, но когда я последний раз интересовался - ни у одной из "альтернативных" теорий не было следствий противоречащих "стандартной модели" которые можно было бы в современных условиях протестировать.
Для меня все это делает эти теории чисто математическими изысками.

[KP580BE51]

"Инженеры относятся к науке как к проститутке, они хотят от нее одного - формул" (C) не помню чей

А что в этом такого?

[KP580BE51]

Я ща от физики далек, но когда я последний раз интересовался - ни у одной из "альтернативных" теорий не было следствий противоречащих "стандартной модели" которые можно было бы в современных условиях протестировать.
Для меня все это делает эти теории чисто математическими изысками.

Экзактли! У меня сложлось тоже самое мнение. Тоесть - Кирдык.

[dmanaenk]

Я ща от физики далек, но когда я последний раз интересовался - ни у одной из "альтернативных" теорий не было следствий противоречащих "стандартной модели" которые можно было бы в современных условиях протестировать.
Для меня все это делает эти теории чисто математическими изысками.

Экзактли! У меня сложлось тоже самое мнение. Тоесть - Кирдык.

Почему сразу кирдык? На момент прорыва в точности
экспериментов должен быть набор теорий которые можно подтвердить/опровергнуть. Пусть трудятся.

[KP580BE51]

Почему сразу кирдык? На момент прорыва в точности
экспериментов должен быть набор теорий которые можно подтвердить/опровергнуть. Пусть трудятся.

А что за прорыв в точности экспериментов ожидается?

[tau797]

Да нет, объясняет. Квантовая механика прекрасно объясяет...

Вот именно, что не объясняет. Математическая абстракция - это всего лишь математическая абстракция, которая не объясняет, что там происходит физически.

почему, например, появляется дифракционная картина от пучка электронов и многое другое (объясняет - значит позволяет заранее рассчитать результат любого эксперимента)

1. Рассчитать - это не значит объяснить, почему и даже как.
2. Детерминистически рассчитать не позволяет.

Так все-таки, электрон или фотон - это частица или нет? Когда его регистрирует прибор типа пузырьковой камеры или со вспышкой, не помню как называется - там же можно вполне говорить о положении в пространстве на момент регистрации?
Какое-такое "облачко"?

Вы хотите, чтобы эти явления объяснялись аналогично поведению макроскопических объектов, а это, увы, принципиально невозможно

Почему принципиально? Скорее, просто нынешняя наука не может этого сделать. Эйнштейн был прав - вряд ли Бог играет в кости, и скорее всего, будет найдена в конце концов простая, красивая и все объясняющая теория.

Сравнение с религией непонятны

А Вы попытайтесь понять, там же КР580 довольно ясно написал, в чем аналогия.

[KP580BE51]

Да нет, объясняет. Квантовая механика прекрасно объясяет...

Вот именно, что не объясняет. Математическая абстракция - это всего лишь математическая абстракция, которая не объясняет, что там происходит физически.

Фишка в том, что НЕ объясняет. Объясняет какой-то кусочек. Эмпирически. К примеру, это как зависимость количества кирпичей сброшеных с балкона, и колчеством полученых тумаков. Без объяснения "а почему, собственно". В общем этого хватает, для практических целей. Проблема в том что для того чтобы был прогресс (научиться кидать прицельно, или прятаться лучше), нужно понять почему возникают тумаки если кирпичи кидать в окно. Или предсказать что будет если кидать не по одному кирпичи а сразу бросить 200 тонн.

Так все-таки, электрон или фотон - это частица или нет? Когда его регистрирует прибор типа пузырьковой камеры или со вспышкой, не помню как называется - там же можно вполне говорить о положении в пространстве на момент регистрации?
Какое-такое "облачко"?

И фотон влетающий в ФЭУ, может или влететь или не влететь. Но тут в общем фигня. В пузырьковой камере - то просто по максимому воздействия. Как след от самолета. Если самолет станет волной, но будет вызывать теже возмущение воздуха что и нормальный, то следы в небе остануться.

[Dimchik]

tau, KP

Друзья, если вы так будете рассуждать (это я про "математическую абстракцию"), то вы сильно встрянете и с классической физикой, которую, якобы, вы интуитивно понимаете. Уравнения Ньютона точно также ниоткуда не выводятся, как и уравнение Шредингера. Но так как они описывают то, что "бывает", то и черт с ним:) "shut up and calculate" не такой уж и плохой девиз. Другое дело, что осадок остается:) Но это вопрос образования. По крайней мере, последнее помогает смириться с некоторыми вещами.

PS КР, если вы, не дай Бог, увидите слово "спин" - закрывайте глаза и бегите!! То, что электрон не вращающийся шарик уничтожит ваш мозг, я точно говорю.

[Dmitry67]

Да, KP слишком буквально все воспринимает

Эйнштейн был прав - вряд ли Бог играет в кости, и скорее всего, будет найдена в конце концов простая, красивая и все объясняющая теория.

Вы все хорошо написалиэА по поводу цитаты, посмотрите статью которую я приводил. Там объясняется интерпретация QM не требуюшая понятия измерения, наблюдателя и в которой нет случайности. Все логично. Правда, как всегда, за это приходится платить большую цену

[KP580BE51]

tau, KP

Друзья, если вы так будете рассуждать (это я про "математическую абстракцию"), то вы сильно встрянете и с классической физикой, которую, якобы, вы интуитивно понимаете. Уравнения Ньютона точно также ниоткуда не выводятся, как и уравнение Шредингера. Но так как они описывают то, что "бывает", то и черт с ним:) "shut up and calculate" не такой уж и плохой девиз.

Меня, как инженера, он устраивает.

Другое дело, что осадок остается:) Но это вопрос образования. По крайней мере, последнее помогает смириться с некоторыми вещами.

Меня, как инженера, он не устраивает, потому что новых формул не появляется. Или появляются, но бесполезные.

PS КР, если вы, не дай Бог, увидите слово "спин" - закрывайте глаза и бегите!! То, что электрон не вращающийся шарик уничтожит ваш мозг, я точно говорю.

Электроны, позитроны. Вон не могут реактор запустить термоядерный никак. А ведь по идее "все уже изучено, и проблема уже чисто техническая".

[KP580BE51]

Да, KP слишком буквально все воспринимает

Стоп. Электрон не шарик. И то что у него есть спин (не знал) совсем не означает что "оно" крутится вокруг оси.

Эт я к чему: Вот была раньше, наука, называлась она алхимия. Обнаружила такая наука, что если серу сжечь, а дым пропустить над водой, то такая вода будет разъедать все подряд, и хорошо. Или обнаружила что с помощью ртути можно золото выделять - еще лучше. Чтобы объяснить все это, придумала такая наука 4 стихии, язык какой-то свой, никому не понятный и еще много чего, гороскопы там всякие.
Тоесть на лицо прогресс - куча исписаной бумаги, громадные фолианты, куча дыма и вони, жидкости меняющие цвет итд. Но вот гороскопы с пентагрантами, не позволяют получить теорию, которая даст возможность пропуская дым от серы над водой получить более едкую жидкость. Тоесть "теоретические обоснования", почему не будет разъедающей все воды, если пропускать дым от угля или от мышей сожженых в полночь, есть. Но вот показать как сделать более едкую воду оно не позволяет.

Сейчас ИМХО похоже - куча мегабайт написаных формул, куча компютеров гудящих, громадные ускорители, куча терий которые радотабют в рамках установленых фактов. А вот сделать что-то новое - пшик.

[Dimchik]

Постановка вопроса о "новых формулах" - это вообще за гранью добра и зла, честно говоря:)

Вы разберитесь, чего вы хотите.Т.е. вы кричите про кузькину мать, стучите туфлей по трибуне и требуте формул, или хотите разобраться в том, что такое фотон. В первом случае вам здесь не помогут, во втором, вообще-то, тоже:) Но шансов больше:)

[Dimchik]

КР,

дайте определение "нового", пожалуйста. Просто ежедневно выходят сотни и тысячи статей, и все они (ну почти все:)) оригинальны. Что конкретно вам нужно? Каждый день по новой фазе вещества? Такого не бывает.

Кроме всего прочего учтите, что вам доступны наиболее "распиаренные" области, т.е. те, которые будоражат воображение обывателя страшными словами про относительность и искривление пространства. В condensed matter жизнь кипит, народ делает эксперимент и теоретики за ним часто не успевают. Так что...

[Hamster]

По-моему, вы полностью не осознаете, в каком именно состоянии находится физика. Или осознаете, но неправильно.

Попробую объяснить.
У нас есть теория под названием Стандартная Модель. Она включает в себя некоторое количество формул и 20-25 констант. В законченной форме она была сформулирована не больше 30 лет назад.
Исходя из этой модели, можно (в принципе) предсказать результаты любого эксперимента в сфере элементарных частиц, который может быть реалистично поставлен. Она с хорошей точностью предскажет, что будет, если разогнать два пучка электронов до энергии в 39.5 гигаэлектронвольт и столкнуть. Из нее в принципе можно вывести структуры атомных ядер ( хотя, насколько я знаю, наши способности к расчету спектра сколько-нибудь сложных ядер ограничены производительностью доступных физикам суперкомпьютеров ). Кое-какие результаты СМ сходятся с экспериментальными результатами до 10 значащих цифр.
Поэтому сравнение с алхимией, мягко говоря, некорректно. Исходя из небольшого количества формул и констант, которое можно уместить на одной странице, мы можем вывести астрономическое количество проверяемых результатов. Трудно поверить, что эта модель дает чисто случайные совпадения с экспериментом и мы на самом деле не имеем представления о том, как же вселенная устроена на самом деле.

Следующий этап - обобщение СМ на случай гравитации. Именно потому, что экспериментальные данные так хорошо предсказываются СМ, трудно определить, как расширить существующую теорию, в том числе на случай гравитации. Поэтому разных теорий много - М-теория, LQG, causal set theory и так далее. Но это на будущее. У нас достаточно работы в рамках Стандартной Модели. Скажем, вывести из СМ законченную теорию сверхпроводимости. Проблема опять же в том, что нужна слишком сложная математика и/или слишком мощные компьютеры, чтобы получить точные результаты. Но люди над этим работают и рано или поздно чего-нибудь добьются.

[Dimchik]

(чешет репу) Hamster, а про сверхпроводимость говоря вы что имели ввиду?