Кирдык.

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Dimchik wrote:Постановка вопроса о "новых формулах" - это вообще за гранью добра и зла, честно говоря:)

Вы разберитесь, чего вы хотите.Т.е. вы кричите про кузькину мать, стучите туфлей по трибуне и требуте формул, или хотите разобраться в том, что такое фотон. В первом случае вам здесь не помогут, во втором, вообще-то, тоже:) Но шансов больше:)

Я хочу разобраться, в том, в каком состоянии современная физика как наука.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

Dimchik wrote:(чешет репу) Hamster, а про сверхпроводимость говоря вы что имели ввиду?

Я имел в виду теорию высокотемпературной сверхпроводимости, которая бы предсказывала поведение сверхпроводников из первых принципов.
Что-то в этом духе:
http://arxiv.org/abs/cond-mat/0312015

Хотя я лично от condensed matter относительно далек.
Протоукр
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Dimchik wrote:КР,

дайте определение "нового", пожалуйста. Просто ежедневно выходят сотни и тысячи статей, и все они (ну почти все:)) оригинальны. Что конкретно вам нужно? Каждый день по новой фазе вещества? Такого не бывает.

Кроме всего прочего учтите, что вам доступны наиболее "распиаренные" области, т.е. те, которые будоражат воображение обывателя страшными словами про относительность и искривление пространства. В condensed matter жизнь кипит, народ делает эксперимент и теоретики за ним часто не успевают. Так что...

Новые источники энергии. К примеру. Насколько реально сейчас что-то сделать? С позиции крайне неграмотного человека, ну вот к примеру ядерный магнитный резонанс, с помощью этого резонанса можно довести ядро (к примеру водорода) до деления? Практически?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Hamster wrote:По-моему, вы полностью не осознаете, в каком именно состоянии находится физика. Или осознаете, но неправильно.

Попробую объяснить.
У нас есть теория под названием Стандартная Модель. Она включает в себя некоторое количество формул и 20-25 констант. В законченной форме она была сформулирована не больше 30 лет назад.

Я про это и пишу. Что примеруно 30 лет назад, развитие физики как науки остановилось.
Исходя из этой модели, можно (в принципе) предсказать результаты любого эксперимента в сфере элементарных частиц, который может быть реалистично поставлен. Она с хорошей точностью предскажет, что будет, если разогнать два пучка электронов до энергии в 39.5 гигаэлектронвольт и столкнуть. Из нее в принципе можно вывести структуры атомных ядер ( хотя, насколько я знаю, наши способности к расчету спектра сколько-нибудь сложных ядер ограничены производительностью доступных физикам суперкомпьютеров ). Кое-какие результаты СМ сходятся с экспериментальными результатами до 10 значащих цифр.

Что-то новое в этой области можно открыть? Что действительно даст новые горизонты?
Поэтому сравнение с алхимией, мягко говоря, некорректно. Исходя из небольшого количества формул и констант, которое можно уместить на одной странице, мы можем вывести астрономическое количество проверяемых результатов. Трудно поверить, что эта модель дает чисто случайные совпадения с экспериментом и мы на самом деле не имеем представления о том, как же вселенная устроена на самом деле.

Я не про это. До того как появилась алхимия, люди уже вполне могли плавить бронзу, ковать металл итд. Когда появилась химия, это дало толчек к примеру металлургии. Сейчас что-то новое может появится, или те формулы на одной странице - предел.
Стандартной Модели. Скажем, вывести из СМ законченную теорию сверхпроводимости. Проблема опять же в том, что нужна слишком сложная математика и/или слишком мощные компьютеры, чтобы получить точные результаты. Но люди над этим работают и рано или поздно чего-нибудь добьются.

К примеру в этой, стандартной теории, может быть скачек, который поможет создать не сильно хрупкий высококтемпературный (который не нужно охлаждать) сверхпроводящий провод, с плотностью тока ну к примеру 10килоампер на квадратный сантиметр? Это я назваю скачек, и это может стать реальной пользой от физики на сегодняшний день.
User avatar
ABK
Уже с Приветом
Posts: 1782
Joined: 23 Dec 2005 18:53
Location: Portland, OR

Post by ABK »

KP580BE51 wrote:Новые источники энергии. К примеру. Насколько реально сейчас что-то сделать? С позиции крайне неграмотного человека, ну вот к примеру ядерный магнитный резонанс, с помощью этого резонанса можно довести ядро (к примеру водорода) до деления? Практически?

Протон делить собрались и энергию таким образом получать :mrgreen:
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

ABK wrote:
KP580BE51 wrote:Новые источники энергии. К примеру. Насколько реально сейчас что-то сделать? С позиции крайне неграмотного человека, ну вот к примеру ядерный магнитный резонанс, с помощью этого резонанса можно довести ядро (к примеру водорода) до деления? Практически?

Протон делить собрались и энергию таким образом получать :mrgreen:

Ладно, я протормозил. Ядро свинца можно так разделить?
User avatar
Dimchik
Уже с Приветом
Posts: 4459
Joined: 18 Dec 2004 20:44
Location: UA->WA->TX

Post by Dimchik »

КР,

вот я об этом и говорю. Вы, в принципе, имеете представление, что такое ЯМР? Если нет, то с вопросом вы поспешили. У вас "резонанс", видимо, ассоциируется с разваливающимся мостом под шагающей в ногу ротой бойцов Красной Армии. В данном случае резонанс состоит в поглощении ЭМВ с частотой, равной расщеплению уровней ядра в постоянном магнитнм поле из-за наличия у него магнитного момента. Внутренняя структура при этом вообще не затрагивается, поэтому деление вызвать нельзя.

Мне симпатично ваще желание в чем-то разбираться, хотя бы потому, что я занимаюсь тем же самым. Но форму которую вы выбрали, т.е. чтение фигзнаетчего, а потом генерирование и вываливание на окружающих кучи странных вопросов, представляется мне крайне неэффективным способом достижения ваших целей.

Поймите, что книги, подобные таковой Грина не имеют своей целью вам что-то объяснить. Даже без указания конкретного раздела физики это в принципе невозможно исходя из чисто "философских" соображений, т.е. люди тратят годы на изучение и понимания квантмеха, а вы ходите вот так, с наскоку, вдруг все осознать. Если бы это было возможно, все было бы слишком просто:)
Возьми меня, Море, и грохни об скалы, так надоело брать интегралы...(с)
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Dimchik wrote:КР,

вот я об этом и говорю. Вы, в принципе, имеете представление, что такое ЯМР? Если нет, то с вопросом вы поспешили. У вас "резонанс", видимо, ассоциируется с разваливающимся мостом под шагающей в ногу ротой бойцов Красной Армии. В данном случае резонанс состоит в поглощении ЭМВ с частотой, равной расщеплению уровней ядра в постоянном магнитнм поле из-за наличия у него магнитного момента. Внутренняя структура при этом вообще не затрагивается, поэтому деление вызвать нельзя.

Что такое расчепление уровней ядра? Резонанс в моем понятие, это просто некий переодический процес, в котором накапливается энергия. И ассоциируется он у меня с резонансным контуром. В общем тоже циклическое превращение одного вида энергии в другую. Если энергии накопится слишком много, то "мост развалится". Если так, то чего нельзя равлить ядро?

Мне симпатично ваще желание в чем-то разбираться, хотя бы потому, что я занимаюсь тем же самым. Но форму которую вы выбрали, т.е. чтение фигзнаетчего, а потом генерирование и вываливание на окружающих кучи странных вопросов, представляется мне крайне неэффективным способом достижения ваших целей.

Поймите, что книги, подобные таковой Грина не имеют своей целью вам что-то объяснить. Даже без указания конкретного раздела физики это в принципе невозможно исходя из чисто "философских" соображений, т.е. люди тратят годы на изучение и понимания квантмеха, а вы ходите вот так, с наскоку, вдруг все осознать. Если бы это было возможно, все было бы слишком просто:)

У меня цель другая. Не осознание теор. физики. А понять перспективы, и чем они занимались последние 30 лет, после того как софрмиловалась законченная Стандартная Модель.
User avatar
tolikmolik
Уже с Приветом
Posts: 2431
Joined: 09 May 2003 03:48

Post by tolikmolik »

весело тут у вас.
I manually type "Sent from my iPhone" in every e-mail
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

dimchik - молодец, тактично и точно про ЯМР. От себя замечу, уважаемый KP580BE51, что как раз ЯМР, как впрочем и электрон-парамагнитный резонансы (особенно с применением всяких там спин-меток) осмысленные в рамках классической КМ нашли широкое народохозяйственное применение например ЯМР томография, либо тестируемые ныне блокеры калиевых каналов - pain killers, созданы благодаря данным X-Ray diffraction и ЭПР.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

К примеру в этой, стандартной теории, может быть скачек, который поможет создать не сильно хрупкий высококтемпературный (который не нужно охлаждать) сверхпроводящий провод, с плотностью тока ну к примеру 10килоампер на квадратный сантиметр? Это я назваю скачек, и это может стать реальной пользой от физики на сегодняшний день.

Если в природе такие материалы существуют, то да. Если не существуют, то соответственно нет. :)

Ладно, я протормозил. Ядро свинца можно так разделить?



Если бы свинцу было выгодно делиться на части с выделением энергии, свинец был бы нестабилен. Мы его можем разделить, но энергии выделится меньше, чем мы потратим в процессе.
Протоукр
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Hamster wrote:Если в природе такие материалы существуют, то да. Если не существуют, то соответственно нет. :)

Физика и должна сказать, существует или нет. :pain1:
Ладно, я протормозил. Ядро свинца можно так разделить?

Если бы свинцу было выгодно делиться на части с выделением энергии, свинец был бы нестабилен. Мы его можем разделить, но энергии выделится меньше, чем мы потратим в процессе.

А водород? Я не обнаруживал сильного желания водорода к слиянию к себе подобными, с образованием гелия, у себя в чашке чая. А звезды - светятся. Чегото.
OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 8378
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Post by OtecFedor »

KP580BE51 wrote:А водород? Я не обнаруживал сильного желания водорода к слиянию к себе подобными, с образованием гелия, у себя в чашке чая. А звезды - светятся. Чегото.

Правда в как всегда деталях. Сечение взаимодействия H-H реакции очень низкое, но звезды светят потому что водорода там очень-очень много (гораздо больше чем у вас в чашке). Именно по етому в водородной фазе звесда светит милиарды лет, следуюшие циклы, с более высоким сечением проходят за месяцы-дни.
User avatar
alex217
Уже с Приветом
Posts: 600
Joined: 12 Aug 2002 21:48
Location: Boston, MA, USA

Post by alex217 »

OtecFedor wrote:
KP580BE51 wrote:А водород? Я не обнаруживал сильного желания водорода к слиянию к себе подобными, с образованием гелия, у себя в чашке чая. А звезды - светятся. Чегото.

Правда в как всегда деталях. Сечение взаимодействия H-H реакции очень низкое, но звезды светят потому что водорода там очень-очень много (гораздо больше чем у вас в чашке). Именно по етому в водородной фазе звесда светит милиарды лет, следуюшие циклы, с более высоким сечением проходят за месяцы-дни.

А насколько я помню, там вроде как в основном и не происходит реакция между протонами напрямую, там же какой-то довольно замысловатый процесс с участием более тяжелых ядер.
User avatar
Виктор С. Грищенко
Удалён за грубость
Posts: 341
Joined: 25 Aug 2003 09:41
Location: Екатеринбург, Россия

Post by Виктор С. Грищенко »

thinker wrote:Ошибаетесь. Законы Ньютона как раз не работают на уровне галактик. Звезды, при известных массах, должны имень разные скорости вращения вокруг центра галактики в зависимости от удаленности от центра (сродни солнечной системе и скорости вращения планет вокруг солнца). В действительности этого не происходит. Ученые пока объясняют это наличием черной материи, которая создает дополнительную массу и гравитационные силы.

Лично на меня теория тёмной материи производит впечатление наглой подгонки под ответ. Уравнения не сходятся - тогда "расставляем" во Вселенной некоторую тёмную материю, которая иным способом себя не проявляет. Этакая универсальная затычка.
Лично я - сторонник теории Невидимых Реактивных Винни-Пухов. РНВ облепляют звёзды и тащат их куда-то, тем самым искривляя их движение!
с уважением, Виктор С. Грищенко
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

alex217 wrote:А насколько я помню, там вроде как в основном и не происходит реакция между протонами напрямую, там же какой-то довольно замысловатый процесс с участием более тяжелых ядер.

Я где-то читал (не научный труд) что реакции синтеза имеют положительную энергию только до железа. После него синтез уже поглащает энергию, и дает ее распад.

Сталобыть (это я уже сам придумал) если есть какой-то ядерный магнитный резонанс то с помощью этого резонанса можно заставить делиться ядра и получать положительный выход энергии. Где я не прав?
User avatar
alex217
Уже с Приветом
Posts: 600
Joined: 12 Aug 2002 21:48
Location: Boston, MA, USA

Post by alex217 »

KP580BE51 wrote:Я где-то читал (не научный труд) что реакции синтеза имеют положительную энергию только до железа. После него синтез уже поглащает энергию, и дает ее распад.

Сталобыть (это я уже сам придумал) если есть какой-то ядерный магнитный резонанс то с помощью этого резонанса можно заставить делиться ядра и получать положительный выход энергии. Где я не прав?

Вам уже популярно объяснили. Перечитайте еще раз.
Если популярно не дошло, то стоит ли надеятся на понимание более точного ответа? А более простой ответ только один - "Нет".
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

alex217 wrote:Вам уже популярно объяснили. Перечитайте еще раз.
Если популярно не дошло, то стоит ли надеятся на понимание более точного ответа? А более простой ответ только один - "Нет".

Про синтез - дошло. Хотя в этом случае, как они собираются ТОКОМАК делать?
А про распад - нет.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

КП,

Ну зачем Вам резонанс для этого? ЯМР зависит от спина ядра и далеко не все ядра дают подобный еффект, например протон вполне подойдет для обьяснения. У нормального протона спин +0.5, вы подали магнитное поле спин-вектор (S+ - S-) почуствовал это безобразие и по сути сориентировал частицу по направлению поля = ну чисто компасс. Протон ведет себя как квантовая частица с 2 мя уровнями енергии. А теперь обьясните как Вы собираетесь дробить ядро?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Noskov Sergey wrote:КП,

Ну зачем Вам резонанс для этого? ЯМР зависит от спина ядра и далеко не все ядра дают подобный еффект, например протон вполне подойдет для обьяснения. У нормального протона спин +0.5, вы подали магнитное поле спин-вектор (S+ - S-) почуствовал это безобразие и по сути сориентировал частицу по направлению поля = ну чисто компасс. Протон ведет себя как квантовая частица с 2 мя уровнями енергии. А теперь обьясните как Вы собираетесь дробить ядро?

Резонанс, это накопление энергии. Если в тяжелое ядро каким-то образом закачать энергию, то оно должно само развалиться. Нужно только просто подавать частоту резонанса и энергия в ядре будет накапливаться. В обещм как синхронный двигатель. В самом крайнем случае, можно так попробовать более гибко управлять цепной реакцией.
OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 8378
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Post by OtecFedor »

alex217 wrote:А насколько я помню, там вроде как в основном и не происходит реакция между протонами напрямую, там же какой-то довольно замысловатый процесс с участием более тяжелых ядер.

Вобшем-то да, формально реакция трехцахстицйная 3H=Hе+а+неитрино, но реально идет в несколько ступеней. Для положительно выхода нужен токамак с размером в Юпитер. Поетому собсно токамак будут делать на д-т реакции, у которой гораздо выше сечение, но нужна высикая температура и есть масса других проблем.
User avatar
tolikmolik
Уже с Приветом
Posts: 2431
Joined: 09 May 2003 03:48

Post by tolikmolik »

Noskov Sergey wrote: Протон ведет себя как квантовая частица с 2 мя уровнями енергии. А теперь обьясните как Вы собираетесь дробить ядро?


Ну сказано же, что про спин мы не знаем. Наука - дура, формул не дает, "ученые" пальцА растопырили и словами умными козыряют, Nukelar Magneto Rizananse, понимашь. Берем магнит, качаем в резонанс энергии и и получаем ядреную бомбу. Че непонятного? КирдыкЪ
I manually type "Sent from my iPhone" in every e-mail
User avatar
tolikmolik
Уже с Приветом
Posts: 2431
Joined: 09 May 2003 03:48

Post by tolikmolik »

Да, забыл добавить. еще можно как нибудь гибко поуправлять цепной реакцией и вечный двигатель готов. :umnik1:
I manually type "Sent from my iPhone" in every e-mail
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

tolikmolik wrote:Берем магнит, качаем в резонанс энергии и и получаем ядреную бомбу. Че непонятного? КирдыкЪ

Берем магнит, начинаем его крутить внешним магнитным полем. Когда центробежная сила его разрывает, мы получаем энергию которую в него закачали + энергия которая высвободилась при разрыве магнита.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

KP580BE51 wrote:Резонанс, это накопление энергии. Если в тяжелое ядро каким-то образом закачать энергию, то оно должно само развалиться. Нужно только просто подавать частоту резонанса и энергия в ядре будет накапливаться. В обещм как синхронный двигатель. В самом крайнем случае, можно так попробовать более гибко управлять цепной реакцией.


Еще раз:
Деление ядра свинца - энергетически невыгодный процесс. Его можно развалить, но на это уйдет больше энергии, чем получится в результате развала. Если бы это было не так, свинец был бы нестабилен.
ЯМР не закачивает энергию "в" ядро. Он взаимодействует с ядром как с целым.
Свинец можно развалить, например, стукнув по нему нейтроном.
Радиоволны и световые волны с внутренностями ядра резонансно не взаимодействуют. По-моему, можно достичь резонанса в диапазоне гамма-лучей, с энергией 100 килоэлектронвольт и больше. ( Для сравнения - фотоны электромагнитного поля в ЯМР - 3 микроэлектронвольта, фотоны красного света - 3 электронвольта )
Last edited by Hamster on 27 Jun 2006 20:25, edited 1 time in total.
Протоукр

Return to “Наука и Жизнь”