Самый большой ГУЛАГ в мире

[Sergey___K]

Вот в этом и заключается суть наших споров.

Нет, не в этом, а в том, что не вы ни я не знаем, что там было. Это первое. А второе, например, я могу представить, что есть целая куча случаев, когда специально впрыгивают близко перед машиной с целью получить страховку. И этим очень любили заниматься наши соотечественники. И я не удивлюсь, что у нашего героя уже была пачка ударов в зад. Как вам такое рассуждение? В отличие от вашего, у него есть некая фактическая база, нечто больше, чем просто "я думаю".

. Я верю потому что это основывается на моих личных знаниях о жини здесь

Вот давайте попробуем разобраться в ваших знаниях. Не будете ли вы так любезны рассказать, откуда именно? Только именно из вашего личного опыта. Не из "друг моего ленлорда слышал от своего садовника, что тот видел по телевизору".

[ksi]

Нет, не в этом, а в том, что не вы ни я не знаем, что там было. Это первое. А второе, например, я могу представить, что есть целая куча случаев, когда специально впрыгивают близко перед машиной с целью получить страховку. И этим очень любили заниматься наши соотечественники. И я не удивлюсь, что у нашего героя уже была пачка ударов в зад.

При таких темпах расследования, скоро выясниться, что мой приятель негр, гомосексуалист (а зачем он зад подсовывает?) и вдобавок болен СПИДом (поэтому с них никто не хочет трахаться и он таким образом воплощает свою больную фантазию).

Вы не хотите к нашему президенту советником пойти работать, придумывать очередные небылицы, чтобы людей запугивать?

[oleg lebedev]

Нет, не в этом, а в том, что не вы ни я не знаем, что там было. Это первое. А второе, например, я могу представить, что есть целая куча случаев, когда специально впрыгивают близко перед машиной с целью получить страховку. И этим очень любили заниматься наши соотечественники. И я не удивлюсь, что у нашего героя уже была пачка ударов в зад. Как вам такое рассуждение? В отличие от вашего, у него есть некая фактическая база, нечто больше, чем просто "я думаю".

Мы, наверное, слегка не понимаем друг друга. Я попытаюсь объяснить свою позицию. Естественно, нужно выслушать 2 стороны чтобы иметь представление о том что случилось. Но мы не занимаемся здесь правосудием. Рассматривайте это как гипотетический случай. Представьте, то что описал КСИ правда. Нет никаких материальных доказательств столкновения. Вы не верите, что кто-то подал эту жалобу безосновательно и этого было достаточно чтобы портить обвиняемому водителю жизнь. Вы верите, что там что-то было со стороны обвиниямого водителя. Я же вам говорю, что я верю в реальность ситуации, когда контакта не было, но его пытаются судить без всяких оснований. Донос - достаточное условие, чтобы человека таскали по судам. Возможно его оправдают потом, но придется заплатить своим здоровьем, деньгами, временем и пр. При этом доносчик не пострадает вообще.

Вот давайте попробуем разобраться в ваших знаниях.

Не хочу этим заниматься здесь. Я уже упомянул об этом случае в этом топике немного раньше. Мне ответили, что такого не может быть. Может и не может, но то что не могло все таки было.

[Sergey___K]

Рассматривайте это как гипотетический случай.

Зачем мне рассматривать какой-то гипотетический случай? Я тоже могу придумать, как я поехал в Лас-Вегас и сорвал банк в трех казино подряд. Ну, ладно, заврался, в двух.

Донос - достаточное условие, чтобы человека таскали по судам.

До суда должно быть investigation. Я не совсем понимаю, как без наличия пострадавших, каких либо доказательств прокурор будет предлагать признать себя виновным. Следствие может утаить доказательства, как , например, в деле Duke Lacrosse Incident была "пострадавшая" и какие-то доказательства (невиновности, которые кто-то там утаил.) Но это закончилось хреново для District Attorney.

Я не хочу сказать, что все чудесно. Всякое бывает. Но, для начала нужно отличать "благодаря системе" и "вопреки системе".

То, что приоритет у того, кто доложит раньше, я не спорю. Как мне кажется, это везде, начиная с детского сада.
То, что я могу едя за вами позвонить и сделать безнаказанный ложный донос на вас, едущем спереди или в соседнем ряду, пуст даже показывающего мне средний палец, я почему-то не уверен. Я не сомневаюсь, что к вам приедет полиция, что-то будут у вас спрашивать. Дальше-то что?

[machineHead]

1.
а. Соответственно, cталинские законы по вашей логике вполне разумны - кража колоска с поля есть вполне осознанная кража, не так ли?
б. Сознательно превышение скорости также есть сознательное нарушение закона
в. В общем случае, не совсем понятно, как отличать сознательное от несознательного.

2. Не понял, при чем здесь присяжные, полицейские, я раве не четко сказал - должны судиться по закону. Речь идет именно о законах - надо ли их делать более строгими, раз уж вы с читаете, что укравшуй подштанники есть потенциальный убийца?

1.a. При чем здесь сталинские законы? При том, что они были "суровы"? Я приведу пример африканского племени Мумба-Юмба, где сьедение соседа не является преступлением.
Мы с вами живем в обществе, которое - по тяжести наказания - находится между сталинским и африканским. Вам наказание кажестя излишне жестоким, мне - нет. Спор личных мнений - совершенно бессмысленный.

1.б. Сознательное превышение скорости есть сознательное нарушение правил дорожного движения.

1.в Для этого есть суд.

a При том, что они именно последовательно претворяли в жизнь провозглашенный Вами принцип" "Посягнулся на собственность->Вор-Тюрьма".
А Вот к чему Вы сюда Мумбу-Юмбу приплели, действительно загадка
б. ПДД по американски - "Traffic Law", т.е. закон. Нарушитель закона, как Вы говорили - преступник. Логичо?
в. Суд основывается на Истине, Ниспосланной Свыше, или действующем законодательстве? Первое согласен не обсуждать в рамках данной темы.

Я не считаю укравшего подштанники потенциальным убийцей.
...
Мне также кажется, что у него больше шансов стать убийцей, чем и законопослушного гражданина.

А мне кажется, что тут Вы сами себе противоречите - или мы говорим на разных языках.

На моем "потенциальный убийца" - человек, имеющий достаточно большой (т.е. заметно больша среднего) шанс стать таковым.

Пустим в ход "буйную фантазию":
В очередной раз рецедивист А, при попытке украсть подштанники, нарвался на machineHead'а, который (из вредности) отдавать свои подштанники не захотел, а наоборот - захотел вызвать полицию. Для разрешения конфликта А шандарахнул machineHead'а канделябром по голове, ...

Кажется, мы начинаем понимать друг друга
Именно поэтому должа быть очень большая разница в наказанияx между кражей и грабежом (в ощем случае - без применения насилия или наоборот)

[machineHead]

Ошибаетесь - я не предлагаю никого карать. Вся риторика была направлена на доказательство необьективного подхода к ситуации. Кси, как приятель главног героя был на его стороне.

При чем здесь "объективность"?

Hit and run - он или был, или не был.
Т.е. можно не верить приятелю ksi или мне, но это уже другой разговор - точнее, это уже отсутствие разговора совсем.

[machineHead]

Донос - достаточное условие, чтобы человека таскали по судам.

До суда должно быть investigation. Я не совсем понимаю, как без наличия пострадавших, каких либо доказательств прокурор будет предлагать признать себя виновным.

Вы наверное, насмотрелись каких-то фильмов?
Насколько я в курсе, это обычная практика - прокурор предлагает сделку. До завершения следствия - это как раз вполне логично, ведь следствие требует времени и денег.
Мне именно так и предлагали, да и моим знакомым тоже.

[Истопник]

Донос - достаточное условие, чтобы человека таскали по судам.

До суда должно быть investigation. Я не совсем понимаю, как без наличия пострадавших, каких либо доказательств прокурор будет предлагать признать себя виновным.

Вы наверное, насмотрелись каких-то фильмов?
Насколько я в курсе, это обычная практика - прокурор предлагает сделку. До завершения следствия - это как раз вполне логично, ведь следствие требует времени и денег.
Мне именно так и предлагали, да и моим знакомым тоже.

Как насчет эксперимента:
Вы выкладываете сюда подробности ваших неприятностей в вышеописанном случае.

Я вам вышлю в личку описание своей машины, с номером, а вы звоните в полицию и докладываете "хит анд ран". Если у меня будут хоть какие-нибудь неприятности - я вам высылаю чек на, скажм, $1000. Если нет, то вы мне?

Заранее обязуюсь не судить вас за "ложный донос".

Подробности пари обсудим прямо в этом топике.

Идет?

[Sergey___K]

Донос - достаточное условие, чтобы человека таскали по судам.

До суда должно быть investigation. Я не совсем понимаю, как без наличия пострадавших, каких либо доказательств прокурор будет предлагать признать себя виновным.

Вы наверное, насмотрелись каких-то фильмов?
Насколько я в курсе, это обычная практика - прокурор предлагает сделку. До завершения следствия - это как раз вполне логично, ведь следствие требует времени и денег.
Мне именно так и предлагали, да и моим знакомым тоже.

Как насчет эксперимента:
Вы выкладываете сюда подробности ваших неприятностей в вышеописанном случае.

Я вам вышлю в личку описание своей машины, с номером, а вы звоните в полицию и докладываете "хит анд ран". Если у меня будут хоть какие-нибудь неприятности - я вам высылаю чек на, скажм, $1000. Если нет, то вы мне?

Заранее обязуюсь не судить вас за "ложный донос".

Подробности пари обсудим прямо в этом топике.

Идет?

По моему, уже несколько "перебрали". Вот за такое пари и можно будет влететь, при чьем-то недобром желании, без всякого номера "в личку".

Насколько я в курсе, это обычная практика - прокурор предлагает сделку. До завершения следствия - это как раз вполне логично, ведь следствие требует времени и денег.

Он же вас не заставляет ее принимать: "Подписывай, а то без почек оставим"?

[Истопник]

По моему, уже несколько "перебрали". Вот за такое пари и можно будет влететь, при чьем-то недобром желании, без всякого номера "в личку".

Может быть
Просто если все было именно так, как нам изложено, то я не рискую абсолютно ничем. 99% "донос" не будет даже принят. 1% что мне придется устно или письменно доказать, что "хит анд рана" небыло. На этом дело будет закрыто.

За само пари - да, можно влететь как за ложный вызов полиции.

Но ведь оппонент утверждает, что "доносчик" ничем не рискует...

[oleg lebedev]

Как насчет эксперимента...

У меня был знакомый, который страшно любил спорить по любому поводу. Он отстаивал своё мнение даже если не разделял его. Поначалу у меня сложилось - что вы подобный случай. Но вы, действительно, верите в то что отстаиваете. Можете принять это как комплимент, если вам так угодно.
Вы предложили такой радикальный путь выяснения отношений для ваших оппонентов, в том числе и для меня, я полагаю. Я вам постараюсь объяснить свою позицию. Представьте себе комнату, где в центре стоит раскаленный утюг. Это все что не разрешено США. Вокруг этого утюга есть пространство - где я предпочитаю не находится, несмотря на то что нахождение там не является нелегальным. Назовем это зоной страха. Почему я там не хочу находится, я думаю это понятно из моих предыдущих постов. То что вы предлагаете - это трогать раскаленный утюг языком. Это противоречит моим представлениям о безоопасном пребывании в США.
Вам же могу сказать, что вы можете попасть в неприятности с таким подходом.

[Истопник]

Окай, как говорят австралийцы. Поиграем в вашу игру.

1.а. Соответственно, cталинские законы по вашей логике вполне разумны - кража колоска с поля есть вполне осознанная кража, не так ли?

1.a. При чем здесь сталинские законы? При том, что они были "суровы"? Я приведу пример африканского племени Мумба-Юмба, где сьедение соседа не является преступлением.
Мы с вами живем в обществе, которое - по тяжести наказания - находится между сталинским и африканским. Вам наказание кажестя излишне жестоким, мне - нет. Спор личных мнений - совершенно бессмысленный.

a При том, что они именно последовательно претворяли в жизнь провозглашенный Вами принцип" "Посягнулся на собственность->Вор-Тюрьма".
А Вот к чему Вы сюда Мумбу-Юмбу приплели, действительно загадка

1.а. Кража колосков. Остается кражей. Т.е. преступлением. Предусмотренным уголовным кодексом. Далее - людоедский сталинский режим, который с одной стороны поставил людей в положение, когда кража была единственным способом выжить, с другой стороны опредерлил несоизмеримое наказание за это, без учета смягчающих обстоятльств.
Думаю, здесь мы с вами "on the same page".

Далее - племя Мумба-Юмба, где каннибализм не является преступлением вообще.

Таким образом мы определили шкалу, где с одной стороны - сталинский УК, а с другой - писаный глав. шаманом УК племени Мумба-Юмба.:
С-УК-----------------------------------------О-----------------------------------------МЮ-УК
Где-то посередине находится то, что устроит и вас, и меня - Оптимум.
Мои взгляды находятся чуть левее (по шкале) - с вашей точки зрения, ваши - чуть правее - с моей. Оба мы убеждены, что наши взгляды идеально совпадают с точкой "О". На чем основано мое убеждение - на том, что большинство дееспособного и полноправного населения Калифорнии разделяет мои взгляды - посредством голосования за "3-strike law".
На чем основано ваше убеждение?

б. Сознательно превышение скорости также есть сознательное нарушение закона

1.б. Сознательное превышение скорости есть сознательное нарушение правил дорожного движения.

б. ПДД по американски - "Traffic Law", т.е. закон. Нарушитель закона, как Вы говорили - преступник. Логичо?

1.б Law of physics - тоже "law", тем не менее к УК отношения не имеет. Так же как и "traffic law" не имеет отношения к УК. В traffic court, например, нет присяжных. Т.е. это отдельная область юрипруденции, хотя и граничащая с УК, но мы же обсуждаем УК, не так ли?
Сознательное нарушение traffic law (в пределах "traffic law") не делает человека преступником (нарушителем УК).

в. В общем случае, не совсем понятно, как отличать сознательное от несознательного.

1.в Для этого есть суд.

в. Суд основывается на Истине, Ниспосланной Свыше, или действующем законодательстве? Первое согласен не обсуждать в рамках данной темы.

1.в. Суд основывается на действующем законодательстве, которое дает определенные границы наказания - в зависимости от обстоятельств - и предусматривает достаточные (с моей точки зрения) механизмы защиты от произвола. Как то: презумпция невиновности, право на адвоката, трактование сомнений в пользу обвиняемого и т.д. И на здравом смысле судьи и 12-и присяжных.

[oleg lebedev]

Откровенные ляпы:

Так же как и "traffic law" не имеет отношения к УК. В traffic court, например, нет присяжных

Я сам лично пробовался на присяжного когда рассматривался случай пьяного вождения. Там не было ничего кроме вождения "under influence". Кроме того, нсколько я знаю, то можно требовать присяжных и для speed ticket. Вспомните случай, когда тетку недавно оштрафовали на четверть миллиона из-за того, что её дети музыку скачали. Это присяжные решили.

Как то: презумпция невиновности...

Презумпция невинности не рассматривается в гражданских исках, например и при нарушениях правил дорожного движения в том числе. Презумпция работает только в криминальных случаях.

трактование сомнений в пользу обвиняемого и т.д. И на здравом смысле судьи и 12-и присяжных.

Это крайне сомнительные аргументы с моей точки зрения.

[ksi]

Как то: презумпция невиновности, право на адвоката, трактование сомнений в пользу обвиняемого и т.д. И на здравом смысле судьи и 12-и присяжных.

Да нет в Штатах никакой презумпции невиновности. Сплошь и рядом осуждают на основе косвенных улик, а никак не неопровержимых доказательств. Как раз вот по этому здравому смыслу, который вы упомянули, и решают виноват или нет. Только не доверяю я этому здравому смыслу, сорри. 30% населения хотят продолжения войны в Ираке и хоть кол на голове чеши. Ну и на суде может быть такого же порядка здравый смысл.

Я уже говорил, что в Штатах нужен только один закон "Поступил плохо - в тюрьму". Насколько плохо и насколько в тюрьму судья решает по здравому смыслу.

[ksi]

del

[Истопник]

Как то: презумпция невиновности, право на адвоката, трактование сомнений в пользу обвиняемого и т.д. И на здравом смысле судьи и 12-и присяжных.

Да нет в Штатах никакой презумпции невиновности. Сплошь и рядом осуждают на основе косвенных улик, а никак не неопровержимых доказательств. Как раз вот по этому здравому смыслу, который вы упомянули, и решают виноват или нет. Только не доверяю я этому здравому смыслу, сорри. 30% населения хотят продолжения войны в Ираке и хоть кол на голове чеши. Ну и на суде может быть такого же порядка здравый смысл.

Я уже говорил, что в Штатах нужен только один закон "Поступил плохо - в тюрьму". Насколько плохо и насколько в тюрьму судья решает по здравому смыслу.

Ksi, я не буду Вам возражать. Ваш пост в топике о Сахарове -
Думаю, что та тема существенно важнее этой. Еще раз -

[kanada]

Да нет в Штатах никакой презумпции невиновности. Сплошь и рядом осуждают на основе косвенных улик, а никак не неопровержимых доказательств.

От куда дровишки. Сколько судебнух процесов Вы видели? Судя по Вашим постам, штук 20 минимум.

Сделайте фсем одолжение, пойдите в самий настояший Омериканский суд и посидите на нескольких процесах. Тут судебные слушания открытые, и каждый имеет право посидеть и понаблюдать за работой суда. Вот тогда и поговорим.

[Tired]

А что за новый закон в США и в каких штатах за отказ или не вовремя сделанные прививки детям тюремное заключение для родителей

http://abcnews.go.com/Health/US/story?id=3866502&page=1

Многовато в общем -то людишек по тюрьмам сидит...

The United States has the highest incarceration rate in the world. More people are behind bars in the United States than any other country. As of 2006, a record 7 million people were behind bars, on probation or on parole. Of the total, 2.2 million were incarcerated. The People's Republic of China ranks second with 1.5 million, though China has over four times the population of the US.

Тут

Что-то никак не пойму, а что критиков не устраивает.
1) Уровень преступлений слишком высок.
2) Раскрываемость слишком хорошая.
3) Сроки слишком длинные.

1) - да, печально. Хотя - по сравнению с чем. Взять, скажем, преступление с минимальным underreporting (чтоб сравнивать имело смысл) - убийство. Так в США уровень почти в 5 раз меньше, чем в России. Но в 1.5 раза больше, чем в Финляндии. Ну так в Финляндии нет 80 миллионов лиц африканского и латиноамериканского происхождения, с соответсвующими уровнями преступлений (по убийствам, к примеру - у негров он в 7 раз выше остальных, у латино - в 3). Меняю 80 миллионов O.J.Simpson'ов на Линусов Торвальдсов. Да где ж их взять столько... Хотя работать есть куда - пора вернуться к стерилизации преступников и контролю негегальной иммиграции.

2) и 3) - должно волновать только преступников. Для нас - хороших людей, чем 2 и 3 выше, тем лучше. А если 2 и 3 уменьшить, так 1 увеличится - толку никакого (кроме как для демократов, у которых преступники - надежный электорат - в демократических штатах, где им голосовать разрешают). Да и то 3 - одна профанация, со всеми этими probation и особенно parole. Понятно, что держать в тюрьме дорого - ну так на hard labor надо за тяжкие, как в старые времена, чтоб сами за себя платили. Могу предложить построить тройной забор 100-метровой высоты на мексиканской границе.

[kanada]

Ksi, a Вы не из зоны пишете?

[Tired]

"Чем строже наказание, тем меньше идиотов найдется нарушать. А те кто нарушил - все равно идиоты."

Собственно, этот принцип я и считаю порочным по сути. А Вы?

Не найдется - а останется. На свободе.
Строгость наказания никак на уровне идиотизма не сказывается. А что сказывается, спросите? Согласно современной науке, на 80% - это гены, остальное - воспитание. Кстати, хорошие сроки и тут способствуют - как с точки зрения передачи генов, так и воспитания. Правда, демократы кое-где интимные свидания для зэков протолкнули, для своевременного пополнения своего электората...

[Tired]

Страховки фигня.

Предлагаю аутсорсить тюремные услуги в Россию - в Магадан, на Колыму и тп.
Во первых уровень преступности в США значительно снизится. Это вам не халява с телевизорами и спортзалами, тут пальцы особо не раскинешь.
Во-вторых в Россию потекут бабки, создадутся дополнительные (много!) рабочие места, можно будет инфраструтуру налаживать на крайнем севере

Все в выгоде останутся.

Не самый фиговый вариант. Или же посторить пару зон в условиях крайнего севера, на Аляске, и - пахать, поднимать территорию, крышу над головой и хавку отрабатывать. Почему не делают так в США, интересно?

Большинство тюрем принадлежат штатам или еще более мелким образованиям. Нафига ж они Аляске здались? А вот федералы так бы и могли делать, да стоимость содержания в разы вырастет.

[Tired]

Риск попасть в тюрьму в Америке больше, чем в любой другой стране, это безусловно - тут людям внушили, что стукнуть - это героизм. И за равноценное преступление в Америке дают гораздо больший срок, чем в другой стране.

Слушайте, да в своём ли вы уме? Проведите небольшое расследование - сравните хотя бы наказания за равноценные преступления в США и в Сингапуре...

Ну, кстати да, я в Сингапуре получил штраф за брошенный окурок, и очень обиделся. Ладно, не буду расписываться за весь мир тогда, а перефразирую своё утверждение: за равноценное преступление в США и России в США получишь больший срок. Так пойдёт?

И что хорошего, если в России при этом убивают почти в 5 раз больше. Замечательный пример!
Как там в СССР было - 10-15 лет! За предумышленное убийство!!! Такого хотите? Вот результат.

P.S. О, черт! Все еще хуже.

Статья 103. Умышленное убийство

Умышленное убийство, совершенное без отягчающих обстоятельств,
указанных в статье 102 настоящего Кодекса, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет.

Совсем совок людей не ценил.

[Tired]

самый высокий процент заключенных на душу населения в мире в стране, где народ очень even и безобиден,

В тюрьмах сидит вовсе не тот народ, который "even и безобиден" (чтоб это не значило). Поинтересуйтесь тюремной демографией - это вовсем не знакомые Вам соседи...

[Tired]

Как насчет классического образа Юрия Деточкина? Вор ли он или честный человек?

Он мало того, что вор, он еще вор с идеей.

Почему грабитель с идеей (Робин Гуд) упоминается всегда в положительном контексте?

Чтоб порадовать глупцов.

[ksi]

Ksi, a Вы не из зоны пишете?

А что уже пора ? kanada, я профессионалов уважаю и к ним прислушиваюсь, - слабость у меня такая с детства. Ну вот скажите мне, пожалуйста, тот громкий процесс 2 года назад, когда какого-то мужика приговорили к смертной казни за убийство беременной жены, - ведь там не было ни одного прямого доказательства, что мужик виновен. Ни одного, только намеки какие-то. Его бы оправдали в России за недоказанностью. А здесь - к смерти, на основе косвенных улик. Вот это мне не по душе, вот из этого я делаю выводы, что тут слишком много держиться на common sense, на кажется - не кажется, а не на на неопроверживых доказательствах (типа отпечатков пальцев, данных ДНК экспертизы, баллистической экспертизы и т.п.). Даже признание не является доказательством вины в России при отсутствии других улик (это в любом учебнике по уголовному праву написано), а здесь об этом даже не заикнешься.