Музей Сахарова

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 27 Nov 2007 18:43

Capricorn wrote:где ж прочитаеш

Примерно в те же годы, я нашел у родителей в библиотеке отксеренное (помнит кто еще это слово?) письмо Раскольникова. Как я теперь понимаю, они мне его "подсунули", так же как и Медицинскую Энциклопедию на пару лет раньше.

Сейчас, конечно, это его письмо - святая простота, но по тем временам это было ого-го!

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 27 Nov 2007 18:43

Capricorn wrote:Никто кроме тонкого слоя интеллигенции не "обсуждал" Сахарова, ибо он был известен широкой публике только как "оtщепенец"

А как же хлеборобы? Я приводил ссылку :mrgreen:

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 27 Nov 2007 18:45

Capricorn wrote:Никто кроме тонкого слоя интеллигенции не "обсуждал" Сахарова, ибо он был известен широкой публике только как "оtщепенец"

Ну зачем же так радикально? :pain1:

И "Голоса" слушали прямо на работе в цеху (не по трансляции разумеется) и про Сахарова и т.п. прекрасно обсуждали с рабочими и инженерами, в том числе и в ящиках. В смысле я лично в этом принимал участие. :hat:

Кстати, вы зря, видимо, полагаете что люди без ВУЗовского диплома ("корочек") мало что понимают или мало чем интересуются.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Nov 2007 19:27

Dmitry67 wrote:Какой ложью???
Что в СССР нарушаются права человека и что сажают многих по политическим мотивам? правда

Известны случаи, когда советских солдат, попавших в окружение, расстреливали с воздуха советские же вертолеты, чтобы не дать им сдаться в плен.

machineHead · Post by **machineHead** » 27 Nov 2007 19:32

RZ_1 wrote:
machineHead wrote:Максиум, что возможно будет найти - это заметку с осуждением kak самого Сахарова так и его идей.

Осуждение - суть подмножество обсуждения. Честно говоря, думал вы понимаете.
.

Осуждение в стиле "Пастернака не читал, но решительно осуждаю" я обсуждением не считаю.
Честно говоря, думал вы понимаете. :hat:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Nov 2007 19:38

Dmitry67 wrote:
Capricorn wrote:Никто кроме тонкого слоя интеллигенции не "обсуждал" Сахарова, ибо он был известен широкой публике только как "оtщепенец"

А как же хлеборобы? Я приводил ссылку

Ну я обсуждал, в 1979 или 80-ом с одним командированным из России, дело было в Латвии.
Он утверждал, что все ужасно в Союзе и что "так жить нельзя", в подтверждение приводил мнение Сахарова. А я находил, что жить в Союзе вполне можно. Как-то целый вечер спорили. И что?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 27 Nov 2007 19:43

RZ_1 wrote:
Capricorn wrote:Никто кроме тонкого слоя интеллигенции не "обсуждал" Сахарова, ибо он был известен широкой публике только как "оtщепенец"

..И "Голоса" слушали прямо на работе в цеху (не по трансляции разумеется) и про Сахарова и т.п. прекрасно обсуждали с рабочими и инженерами, в том числе и в ящиках.

Я имею в виду что Солженицын, например, был знаком части населения хотя бы тем что его печатали ДО. Сахаров был известен из либо "голосов" либо из "осуждающих" статей. Я сужу по своим одноклассникам, знакомым, знание о его деяельности было весьма расплывчатое, несмотря на информацию из "голосов". Тем более что Сахаров более активным (чем Солженицын) в текущей полотики: отказники, Афганистан и т.д. Он был "зaпадаником", что порождало неоднозначное отношение к нему. Плюс деятельность Боннер..

machineHead · Post by **machineHead** » 27 Nov 2007 19:49

f_evgeny wrote:- Если Вы ясно видите, что присоединение Молдавии к Румынии - наносит вред народу Молдавии, то да, предатель. А здравый смысл, он тоже, у разных людей и групп разный.

Вот видите, тут Вы вроде понимаете этот простой факт.
А то, что здравый смысл у остальной чaсти населения бывшего СССР, Вы признаете?
Так вот, по моему здравому смыслу, то, за что выступал Сахаров, по большей части, было в интересах народов СССР - скажем, разрешение частного предпринимательства, прекращение изоляционной политики.

Вот китайские правители похоже к нему прислушались вовремя - посмотрите на результат.

Килькин · Post by **Килькин** » 27 Nov 2007 19:51

machineHead wrote:Так вот, по моему здравому смыслу, то, за что выступал Сахаров, по большей части, было в интересах народов СССР - скажем, разрешение частного предпринимательства, прекращение изоляционной политики.
.

Угумс, выступал, при этом не будучи ни предпринимателем, ни политиком. Советы космического масштаба... :pain1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 27 Nov 2007 19:51

f_evgeny wrote:Но, взрослый человек, мужчина, все-таки должен отвечать за свою позицию. И глупо поднимать его в качестве знамени и идеала. С такими идеалами опять попадем в ту же ...

Интересно услышать кто у вас "в качестве знамени и идеала" из "взрослых мужчин, отвечающих за свою позицию".

machineHead · Post by **machineHead** » 27 Nov 2007 19:52

f_evgeny wrote:
Dmitry67 wrote:Какой ложью???
Что в СССР нарушаются права человека и что сажают многих по политическим мотивам? правда

Известны случаи, когда советских солдат, попавших в окружение, расстреливали с воздуха советские же вертолеты, чтобы не дать им сдаться в плен.

У Вас есть ис черпывайщая информация по этому поводу, чтобы так в лоб утверждать, что это именно намеренная ложь?

В принципе, такие вещи могли произойти и по ошибке или недоразумению. Амерканцы тоже по ошибке обстреливали своих в Афгане.

machineHead · Post by **machineHead** » 27 Nov 2007 19:56

Килькин wrote:
machineHead wrote:Так вот, по моему здравому смыслу, то, за что выступал Сахаров, по большей части, было в интересах народов СССР - скажем, разрешение частного предпринимательства, прекращение изоляционной политики.
.

Угумс, выступал, при этом не будучи ни предпринимателем, ни политиком. Советы космического масштаба...

А Вы, уважаемый, что в этот раздел пишете? Небось политик-профессионал? :lol:

Насколько я в курсе, предпринимателей и профессиональных политиков в СССР не было вообще. По Вашей логике, необходимо было просто немедленно передать все бразды управлениея и все бизнесы инсотранным предпринимателям и политикам.

machineHead · Post by **machineHead** » 27 Nov 2007 20:04

Capricorn wrote:
f_evgeny wrote:Но, взрослый человек, мужчина, все-таки должен отвечать за свою позицию. И глупо поднимать его в качестве знамени и идеала. С такими идеалами опять попадем в ту же ...
Интересно услышать кто у вас "в качестве знамени и идеала" из "взрослых мужчин, отвечающих за свою позицию".

У Вас есть сомнения :mrgreen:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Nov 2007 21:07

Capricorn wrote:
f_evgeny wrote:Но, взрослый человек, мужчина, все-таки должен отвечать за свою позицию. И глупо поднимать его в качестве знамени и идеала. С такими идеалами опять попадем в ту же ...
Интересно услышать кто у вас "в качестве знамени и идеала" из "взрослых мужчин, отвечающих за свою позицию".

А нету у меня идеала, во всех вижу недостатки.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Nov 2007 21:16

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:
Dmitry67 wrote:Какой ложью???
Что в СССР нарушаются права человека и что сажают многих по политическим мотивам? правда

Известны случаи, когда советских солдат, попавших в окружение, расстреливали с воздуха советские же вертолеты, чтобы не дать им сдаться в плен.

У Вас есть ис черпывайщая информация по этому поводу, чтобы так в лоб утверждать, что это именно намеренная ложь?

В принципе, такие вещи могли произойти и по ошибке или недоразумению. Амерканцы тоже по ошибке обстреливали своих в Афгане.

По ошибке - это по ошибке. В цитате видно две вещи:
- намеренно
- недонократно
Вообще же, в своих воспоминаниях, он за практически все события в истории после 1917 года, винит руководство СССР, что на мой взгляд, просто не может быть взвешенной точкой зрения мыслящего человека.

Килькин · Post by **Килькин** » 27 Nov 2007 21:17

machineHead wrote:
Килькин wrote:
machineHead wrote:Так вот, по моему здравому смыслу, то, за что выступал Сахаров, по большей части, было в интересах народов СССР - скажем, разрешение частного предпринимательства, прекращение изоляционной политики.
.

Угумс, выступал, при этом не будучи ни предпринимателем, ни политиком. Советы космического масштаба...

А Вы, уважаемый, что в этот раздел пишете? Небось политик-профессионал?

Насколько я в курсе, предпринимателей и профессиональных политиков в СССР не было вообще. По Вашей логике, необходимо было просто немедленно передать все бразды управлениея и все бизнесы инсотранным предпринимателям и политикам.

Ну и? У меня, как и у Андрей Дмитрича, как и у посетителей этого форума разный уровень компетентности в разных вопросах. Ежели, к примеру, я занимался торговлей медпрепаратов и работой медучереждений 10 лет назад - у меня есть реальные знания как оно торгует и работает. Причем не в республике Уганда и не на Луне, а конкретно в России и в то время. Специфики, о которой не пишут в научных книжках и не говорят с высоких трибун было выше крыши.

Вот ядерной физикой я не занимался, а Андрей Дмитрич очень даже, в этой области он для меня авторитет без дураков. Он этому учился всю жизнь, он в этом работал всю жизнь и добился серьезных результатов.

Академик Фоменко для меня не авторитет в истории, а академик Сахаров - не авторитет в бизнесе. И не по тому что бизнес ему не по плечу, просто его знания в нем - книжные, почерпнутные из западных источников или из истории России.

Ну вот, прекратили изоляционистскую политику и разрешили частное предпринимательство. Хреново вышло. Оказывается,
есть много факторов, каковые не учли, оказалось, модели , на которые ориентировались были сильно упрощены. Практика, понимаете ли, критерий истины.

Но это мы сейчас такие умные, знаем. Потому что это уже случилось. А Андрей Дмитрич этого не знал. Я не осуждаю его, но его точка зрения от того, что кое чего из его тезисов не выдержало испытания временем, весомее не стала. :food:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Nov 2007 21:23

machineHead wrote:
Capricorn wrote:
f_evgeny wrote:Но, взрослый человек, мужчина, все-таки должен отвечать за свою позицию. И глупо поднимать его в качестве знамени и идеала. С такими идеалами опять попадем в ту же ...
Интересно услышать кто у вас "в качестве знамени и идеала" из "взрослых мужчин, отвечающих за свою позицию".

У Вас есть сомнения

Хорошо, когда все ясно - легко жить на свете.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 27 Nov 2007 21:24

Килькин wrote:Академик Фоменко для меня не авторитет в истории, а академик Сахаров - не авторитет в бизнесе. И не по тому что бизнес ему не по плечу, просто его знания в нем - книжные, почерпнутные из западных источников или из истории России.

А откуда в СССР было подчерпнуть не "книжные" знания о бизнесе? С зоны?
Кто для вас авторитет в бизнесе в СССР тех времен? Политбюро?

Post by **NB1** » 27 Nov 2007 21:24

RZ_1 wrote:..Однако, в отличие от Солженицына, к которому относились в массе с уважением и почтением, отношение к Сахарову было скорее снисходительное..

Ну не знаю... Солженицина мне читать до перестройки не приходилось и я по детской наивнеости полагал, что это некая кличка какому-то уголовнику или явлению (фамилия однокоренная с "лже"). А вот справочник по физике под редакцией Сахарова я пользовал постоянно. И когда потом взамен старого затертого купил такой-же, но под другой фамилией , какие-то сомнения в социально-незрелом мозгу зародились и сопоставили с упоминаниями в сми. А когда потом в институте чуть побольше узнал о научном вкладе, то и совсем... А Солженицин, как мастер и борец пришел ко мне с перестроечной публикацией "Архипелага.." в "Новом мире".

Ozzz · Post by **Ozzz** » 27 Nov 2007 21:25

Килькин wrote:Ну вот, прекратили изоляционистскую политику и разрешили частное предпринимательство. Хреново вышло.

Почему же хреново? Думаю, что большая часть населения не променяла бы результат, который имеем сейчас, на советские времена изоляционизма и отсутствия частного предпринимательства.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Nov 2007 21:35

machineHead wrote:по большей части, было в интересах народов СССР - скажем, разрешение частного предпринимательства, прекращение изоляционной политики.

Вот китайские правители похоже к нему прислушались вовремя - посмотрите на результат.

- Лично для меня это не аксиома, а теорема, которую еще нужно доказать.
- Ну, пока еще Китай не достиг уровня жизни позднего СССР.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 27 Nov 2007 21:36

f_evgeny wrote:Вообще же, в своих воспоминаниях, он за практически все события в истории после 1917 года, винит руководство СССР, что на мой взгляд, просто не может быть взвешенной точкой зрения мыслящего человека.

А у них и подельники еще были?

Post by **NB1** » 27 Nov 2007 21:43

f_evgeny wrote: Вообще же, в своих воспоминаниях, он за практически все события в истории после 1917 года, винит руководство СССР, что на мой взгляд, просто не может быть взвешенной точкой зрения мыслящего человека.

Ну вряд ли смертному под силу упомянуть почти все события. Конечно можно упомянуть относительно небольшую долю. Мне также не показалось, что все им произносимое было обвинением. Но даже если тщательно изучить все его высказывания и прийти к обоснованному выводу, что в них всех он винил руководство СССР, это еще не повод, чтоб считать, что среди них есть хотя бы одно ложное, огульное и т.п., т.е. что это не может быть точкой зрения мыслящего человека. Пока что ни в одной из цитировавшихся здесь фраз АД я "криминала" не увидел. Что касается расстрела своих на войне - мне шапошно знакомые "афганцы" про такое тоже рассказывали, поэтому как-то верится. Хотя, поскольку лично не участвовал и не имею документальных свидетельств, охотно соглашусь признать эти утверждения недоказанными. Однако даже если для этого у Сахарова не было вовсе никаких доказательств, любая массированная война без такого рода происшествий невозможна. Если двое бревно несут на 10 м, друг дружку обязательно несколько раз толкнут. А в случае с войной взаимодействие многих подразделений, да обладающих смертоубийственными приспособлениями ... не бывает такая работа без массовых несчастных случаев, причем потом при "разборе полетов" всегда становится ясно, что почти все можно было избежать даже не особо напрягая мозги и старание. Т.е. фактически получается, что эти несчастные случаи были сознательно подстроенными. В этом любая война. Ну а советской армии с 17 года поныне всегда особо "удавалась" организация боевых действий, с этим вряд ли кто спорить будет (если только не судит по пропагандистским фильмам). И по хорошему винить надо в первую очередь тех, кто затеял все мероприятие. Так что не получается у меня воспринимать выступления АД на эту тему каким то намеренным осознанным поклепом на совейских людей.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 27 Nov 2007 21:45

Килькин wrote:.. И не по тому что бизнес ему не по плечу, просто его знания в нем - книжные, почерпнутные из западных источников или из истории России. ..

Вообще-то в СССР все имели только книжные знания о "частном предпринимательстве".

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Nov 2007 21:48

Dmitry67 wrote:
Килькин wrote:Академик Фоменко для меня не авторитет в истории, а академик Сахаров - не авторитет в бизнесе. И не по тому что бизнес ему не по плечу, просто его знания в нем - книжные, почерпнутные из западных источников или из истории России.

А откуда в СССР было подчерпнуть не "книжные" знания о бизнесе? С зоны?
Кто для вас авторитет в бизнесе в СССР тех времен? Политбюро?

Человек, который считает себя, или считается "умным", не обязан все знать. Но он обязан адекватно оценивать свои знания и понимать, в чем он разбирается, а в чем - нет.