Западный путь развития России: что не срослось?

[Igor'1968]

А вы народ, народ. Причем тут народ? Народ натренировали что "запад" это плохо........... Потому что им внушил что "запад" это что то плохое.

И кто же "натренировал", "внушил"?

[Yvsobol]

А вы народ, народ. Причем тут народ? Народ натренировали что "запад" это плохо........... Потому что им внушил что "запад" это что то плохое.

И кто же "натренировал", "внушил"?

Как кто? Не знаете? КПР, гебня и т.д. Им тут же внушили, натренировали.

[Kandid]

dup

[Kandid]

И Вы знаете, и я, что к свободе это не имеет отношения. Их не лишали ничего.

Это не "имеет отношениe к свободе", а и есть свобода: возможность распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению. Эту возможность теперь урезали. Их бассейн теперь стал чуть менее частным и чуть более государственным. Один маленький шажок по "дороге к рабству"(с).

И кто сказал, что свобода - бесплатна?

Согласен. Цена свободы, как гласит известная цитата, eternal vigilance. А вы вот эту бдительность утратили. В Багдаде, мол, все спокойно.

[Igor'1968]

А вы народ, народ. Причем тут народ? Народ натренировали что "запад" это плохо........... Потому что им внушил что "запад" это что то плохое.

И кто же "натренировал", "внушил"?

Как кто? Не знаете? КПР, гебня и т.д. Им тут же внушили, натренировали.

Сдается, мне что "натренировали" и "внушили" те наглые и вороватые, которые правили страной в 90-е. Они как раз под лозунгами ТИПА "либерализма", "демократии" и "западных ценностей" обогащались. Какое отношение их деятельность имела к этим ценностям не знаю, но ценности эти скомпрометированы в России крепко.

[MaxSt]

Один хамско циничный ответ Путина на безобидный вопрос что же все таки случилось с Курском отвращает в 100 раз больше чем все карикатуры вместе взятые.

А что он не так сказал? Ведь утонула же.

[Polar Cossack]

И Вы знаете, и я, что к свободе это не имеет отношения. Их не лишали ничего.

Это не "имеет отношениe к свободе", а и есть свобода: возможность распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению.

Неправда Ваша. Владелец может этот бассейн сломать, разобрать и продать, засыпать песком. Пользоваться - да, в соответствии с законом. "Вот такая ерунда...".

[Polar Cossack]

Один хамско циничный ответ Путина на безобидный вопрос что же все таки случилось с Курском отвращает в 100 раз больше чем все карикатуры вместе взятые.

А что он не так сказал? Ведь утонула же.

Он еще что-то про вдов, что поют с чужих голосов... Талант.

[Kandid]

Это не "имеет отношениe к свободе", а и есть свобода: возможность распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению.

Неправда Ваша. Владелец может этот бассейн сломать, разобрать и продать, засыпать песком. Пользоваться - да, в соответствии с законом.

Зек тоже должен жить в соответствии с законом. Не нравится - может покончить с собой. Следовательно, он свободен?

[Одинаковый]

А вы народ, народ. Причем тут народ? Народ натренировали что "запад" это плохо........... Потому что им внушил что "запад" это что то плохое.

И кто же "натренировал", "внушил"?

Как кто? Не знаете? КПР, гебня и т.д. Им тут же внушили, натренировали. :лол:

Сдается, мне что "натренировали" и "внушили" те наглые и вороватые, которые правили страной в 90-е. Они как раз под лозунгами ТИПА "либерализма", "демократии" и "западных ценностей" обогащались. Какое отношение их деятельность имела к этим ценностям не знаю, но ценности эти скомпрометированы в России крепко.

Вот прямо тогда сразу и скомпрометировались? Или , все таки, потом обьяснили народу что к чему. Сейчас ведь обогащаются не меньше и что то не видно что бы нынешние ценности компрометировались. Вот и выходит что пока по ТВ не обьяснять что предыдущие ценности были неправильные эти ценнести не компрометируются.

[SergeyM800]

Продолжу чуток:

Я как раз воспринял ситуацию с бассейном, как должное, ибо я только что въехал в этот поселок тогда, а вот местный народ очень возмущался таким решением властей. Бассейны при кондоминимумах являются semi-public...как оказалось. Ну одной свободы меньше, одной больше - не суть.


* * *
Похоже мой критерий "доверия власти населению" не поддерживается участниками. Возможно мне так показалось, когда я стал осваивать местные порядки в 2001 году и сравнивать их, с тем что на тот момент было в России.
я даже придумал термин - деклоративный порядок vs. заявительно-предявительный.
( Вспомнилось как я старался при кассирше (которая меня знала) подписывать платежки точно как в карточке и ставить печать чтобы она не залазила на мою подпись - все делали копии и носили с собой печать на случай переделки)...
Во всяком случае в неблогаполучном Линне, при мне в Walmarte поставили self-checkout. В данном случае это доверие частного бизнеса, а мне кажется это следствие из доверия правительтва бизнесу или населению.

В тоже время на заправках везде "pay first"

* * *

Я склонен принять точку зрения, что никакого западного пути не существует, это просто некоторый термин в руках политиков и журналистов.

Какие же тогда критерии развития России ей неподходят (или не подошли) на данном этапе, а подходят например тем же штатам?

[SergeyM800]

Вот парочку, что берется таки на вооружение

Поэтому на конференции мы будем обсуждать систему синтеза. Чтобы через свою ментальность, не нарушая отечественных педагогических традиций, взяв при этом на вооружение опыт западных общегуманистических ценностей, вырастить достойных граждан новой России, - рассказала "РГ" профессор, заведующая кафедрой педагогики Пятигорского государственного лингвистического университета Людмила Супрунова.
http://www.rg.ru/2008/01/29/reg-kavkaz/obrazovanie.html

В связи с этим очень важным является последовательное отстаивание ключевого либерального принципа — признания права каждого человека на свое частное, приватное пространство для деятельности и самореализации. Сегодня в России либерализм дискредитирован прежде всего потому, что его российские адепты нарушили этот главный либеральный принцип, допустив произвол, приватизацию власти и права, разгул преступности.
http://niiss.ru/rus1996_6_ideol.shtml
Р О С С И Я : МОНИТОРИНГ, АНАЛИЗ, ПРОГНОЗ
СЕНТЯБРЬ 1996 Г. - ЯНВАРЬ 1997 Г. № 6

[ESN]

..взяв при этом на вооружение опыт западных общегуманистических ценностей...- рассказала "РГ" профессор, заведующая кафедрой педагогики Пятигорского государственного лингвистического университета Людмила Супрунова.
http://www.rg.ru/2008/01/29/reg-kavkaz/obrazovanie.html

Берите выше

..Идеологический вакуум, образовавшийся после крушения социалистической идеологии, заполняется и он обязательно будет заполнен. Но будет заполнен либо экстремизмом, шовинизмом, разрушающим нас национализмом и национальной нетерпимостью, или при активной нашей поддержке общегуманистическими, общечеловеческими ценностями.
Владимир Путин на заседании Государственного совета 26 декабря 2006 года

[SergeyM800]

Берите выше

То что Россия при Путине идет т.н. западным путем у меня лично сомнений не вызывает, это одна из главных причин моего уважения к нему. Но мы не совсем об этом: - почему мы [Россия то бишь - я отучаюсь от мы, отучаюсь ) идем по нему огородами и боимся лишний раз встать в полный рост? Кстати ведь все западники до сих пор занимают ключевые должности и по суте уже спасли ключевые области экономики от деградации.
Может при Медведеве (как либерале) как раз огороды и закончатся?

[Sergey___K]

Россия при Путине идет т.н. западным путем

... ходит туда-сюда. И про вертикаль сказку говорит.

[Polar Cossack]

Зек тоже должен жить в соответствии с законом. Не нравится - может покончить с собой. Следовательно, он свободен?

В софизмы заигрались?

[SergeyM800]

Россия при Путине идет т.н. западным путем

... ходит туда-сюда. И про вертикаль сказку говорит.

Ну не все сразу Сначала вертикаль надо построить (выстроить) а потом воткнуть !

[Igor'1968]

Вот прямо тогда сразу и скомпрометировались? Или , все таки, потом обьяснили народу что к чему. Сейчас ведь обогащаются не меньше и что то не видно что бы нынешние ценности компрометировались. Вот и выходит что пока по ТВ не обьяснять что предыдущие ценности были неправильные эти ценнести не компрометируются.

За всех "демократов" не скажу. А вот художества Немцова в нашей области наблюдал лично, без всякого телевидения. А про то что сейчас обогащаются, так хоть чувство меры появилось, да и "приземляют" периодически. Шаг за шагом.

[Kandid]

В софизмы заигрались?

Это же ваша логика. И я рад, что вы увидели, что в ней что-то не так.

Просто мы обычно оперируем бинарным понятиями. Живешь на воле - значит свободен. Сел в тюрьму - стал не свободен. А ведь на самом деле разница между этими состояниями количественная. Что-то ты можешь решать за себя, а что-то за тебя решает начальство. Если процент тех вопросов, которые человеку позволено решать за себя самому, мал, то он считается несвободным. А все остальные считаются свободными. Но ведь эта граница условна. Американский ковбой был свободнее вас. Вы свободнее советского рабочего. Советский рабочий был свободнее сталинского колхозника. А сталинский колхозник - свободнее зэка. Короче, свобода это континуум. И обьем доступной нам свободы - не богом данная константа, а переменная, текущий результат идущей в обществе борьбы. Борьбы за власть. Потому что власть это и есть отобранная у кого-то свобода. В обсуждаемом случае мы видим борьбу граждан за свободу самим решать, нанимать ли им спасателя в бассейн и муниципалитета за власть решать это за граждан. А вы, благодаря вышеупомянутой бинарной логике, не только не поддерживаете эту борьбу за свободу, но даже и саму эту борьбу отказываетесь видеть. А попытки вам на нее указать считаете софизмом Это не есть гут. Свобода ведь действительно не бесплатна. Не будете за нее бороться - потеряете напрочь.

[ESN]

...эта граница условна. Американский ковбой был свободнее вас. Вы свободнее советского рабочего. Советский рабочий был свободнее сталинского колхозника. А сталинский колхозник - свободнее зэка....

Это да. Но это понятно.
Спор же обычно идёт о том - какое количество свободы индивидуума есть оптимальным для остальных его сограждан, включая его самого. И согласится ли он сам жить там, где всё можно.

[jvn2a]

Прошу поделиться Вашими воспоминаниями - что отвратило Россию от Западного пути развития?

Если кому-то интересно, поделюсь своими личными воспоминаниями, что меня отвратило от Запада. Август 2000 года, погибший "Курск". Я тогда подписывался на "Chicago Tribune". В один прекрасный день они опубликовали там настолько неподобающую карикатуру на погибших моряков с "Курска", что я очень много что понял. Эту газету с того самого дня читать перестал. Они мне до сих пор шлют предложения подписаться на нее за какие-то смешные деньги, но все эти письма идут нераспечатанными в макулатуру. Эту газету я не буду читать, даже если мне будут предлагать за это деньги. Никаких извинений мне тоже не надо. Как отрезало. Вот так вот.

+1. Только не Chicago Tribune, а вся западная пресса. Все эти Си-Эн-Эны, Би-би-си, экономисты, каприкорны, вадузы...

[Capricorn]

+1. Только не Chicago Tribune, а вся западная пресса. Все эти Си-Эн-Эны, Би-би-си, экономисты, каприкорны, вадузы...

Но жить вы все таки хотите в Праге, ибо в Европе "вкусно". Ох уж эти "патриоты", ждущие синего паспорта и хороших зарплат

[jvn2a]

+1. Только не Chicago Tribune, а вся западная пресса. Все эти Си-Эн-Эны, Би-би-си, экономисты, каприкорны, вадузы...

Но жить вы все таки хотите в Праге, ибо в Европе "вкусно". Ох уж эти "патриоты", ждущие синего паспорта и хороших зарплат

Ну почему "патриоты"? Сейчас вот кончу читать Привет, начну работать, и в отличие от многих на Привете, стану приносить пользу своей стране.
Паспорта есть уже. ЕС-вского паспорта не хватает для счастья. А ведь мог бы быть, если б не Америка.

[Kandid]

Спор же обычно идёт о том - какое количество свободы индивидуума есть оптимальным для остальных его сограждан, включая его самого. И согласится ли он сам жить там, где всё можно.

Затем и придумана концепция частной собственности. По эту сторону забора - мое, по ту - твое. Со своей частной собственностью (в том числе с самим собой) можно делать все, с чужой - ничего.

На мой взгляд это и есть оптимальное состояние. Так как в такой системе что-то от вас получить можно будет только с вашего согласия, то есть принеся вам пользу. Все сделки взаимовыгодны. Игра с положительной суммой.

А вот там, где можно распоряжаться чужой собственностью (в том числе и ее владельцем), становятся возможны сделки, невыгодные одной из сторон. Появляются игры с отрицательной суммой, вроде налогообложения, сухого закона и мировых войн.

[ESN]

..Затем и придумана концепция частной собственности. По эту сторону забора - мое, по ту - твое. Со своей частной собственностью (в том числе с самим собой) можно делать все, с чужой - ничего. .

Это несколько утопично. Т.е. работает только при наличии единогласного одобрения такой точки зрения.
Как только появляются несогласные - появляется необходимость ущемить уже их свободу. Либо мы вернёмся в эпоху междоусобных воин.