Впечатления от поездки на Западную Украину

[dim-5]

Меняем "Бандера" -> "Кадыров", "Украины" -> "России".
Ещё вопросы есть?

У меня вопросец! Вы знаете, кто такой Кадыров?

Знаю. Герой России, призывавший убивать по 150 русских за каждого чеченца.

И что же у нас с заменой "Бандера" -> "Кадыров", "Украины" -> "России"? Проявилась логика?
BTW, КрокодилГена == BGT?

[perasperaadastra]

Предлагаю махнуть Ющенко на Ким Чжон Иль. Вот корейцы-то удивятся! Ну и украинцы тоже удивятся

[Felicie]

Такое впечатление, что мы стоим на пороге образования новых этносов из некогда единого (?) украинского народа.
На мой взгляд ситуация в точности повторяет распад Киевской Руси на Великороссию и Малороссию. Ведь именно с того момента, когда Александр Невский в своей внешней политики взял курс на Восток, а Даниил Галицкий – на Запад, Русь перестала существовать. И произошло зарождение двух новых народов (и языков): россиян и украинцев.

А ведь это могла быть и сила - построить государство на стыке востока и запада (так же, как Швейцария соединяет латинский и немецкий мир).

[koan]

Такое впечатление, что мы стоим на пороге образования новых этносов из некогда единого (?) украинского народа.
На мой взгляд ситуация в точности повторяет распад Киевской Руси на Великороссию и Малороссию. Ведь именно с того момента, когда Александр Невский в своей внешней политики взял курс на Восток, а Даниил Галицкий – на Запад, Русь перестала существовать. И произошло зарождение двух новых народов (и языков): россиян и украинцев.

А ведь это могла быть и сила - построить государство на стыке востока и запада (так же, как Швейцария соединяет латинский и немецкий мир).

Были такие государствa - Австро-Венгрия, Речь Посполитая...

[Айсберг]

Такое впечатление, что мы стоим на пороге образования новых этносов из некогда единого (?) украинского народа.
На мой взгляд ситуация в точности повторяет распад Киевской Руси на Великороссию и Малороссию. Ведь именно с того момента, когда Александр Невский в своей внешней политики взял курс на Восток, а Даниил Галицкий – на Запад, Русь перестала существовать. И произошло зарождение двух новых народов (и языков): россиян и украинцев.

А ведь это могла быть и сила - построить государство на стыке востока и запада (так же, как Швейцария соединяет латинский и немецкий мир).

Афигеть просто... Швейцария - такая сила!!!!

[WindJammer]

А ведь это могла быть и сила - построить государство на стыке востока и запада (так же, как Швейцария соединяет латинский и немецкий мир).

г-во Швейцария не прогибало швейцарцев языковыми экспериментами, впрочем как и любая нормальная страна.

[koan]

г-во Швейцария не прогибало швейцарцев языковыми экспериментами, впрочем как и любая нормальная страна.

Про Швейцарию не знаю, а вот остальные европейские страны в 19 веке вели очень активную политику национального строительство путем насаждения единого языка через систему образования и административную сферу : Франция ( в начале 19 века половина ее населения говорило не по французски), Испания, Британия, Германия, та же Россия в Польше и т.д. Вполне может быть, что если бы Франция и Англия тогда так не напряглись, мы бы имели сейчас независимые Бретань, Шотландию и Прованс.

[Snowstorm]

Про Швейцарию не знаю, а вот остальные европейские страны в 19 веке вели очень активную политику национального строительство путем насаждения единого языка через систему образования и административную сферу : Франция ( в начале 19 века половина ее населения говорило не по французски), Испания, Британия, Германия, та же Россия в Польше и т.д. ..

Можно ли считать цивилизованным государство, которое в 21 веке в своей политики использует методы 19 века?

[koan]

Про Швейцарию не знаю, а вот остальные европейские страны в 19 веке вели очень активную политику национального строительство путем насаждения единого языка через систему образования и административную сферу : Франция ( в начале 19 века половина ее населения говорило не по французски), Испания, Британия, Германия, та же Россия в Польше и т.д. ..

Можно ли считать цивилизованным государство, которое в 21 веке в своей политики использует методы 19 века?

Это очень интересный вопрос. Наверное, это зависит от Вашего определения, что такое "цивилизованное". Для меня же это слово схоже с "духовностью", например. Облако в штанах.

[deve]

Про Швейцарию не знаю, а вот остальные европейские страны в 19 веке вели очень активную политику национального строительство путем насаждения единого языка через систему образования и административную сферу : Франция ( в начале 19 века половина ее населения говорило не по французски), Испания, Британия, Германия, та же Россия в Польше и т.д. ..

Можно ли считать цивилизованным государство, которое в 21 веке в своей политики использует методы 19 века?

Это очень интересный вопрос. Наверное, это зависит от Вашего определения, что такое "цивилизованное". Для меня же это слово схоже с "духовностью", например. Облако в штанах.

Да ладно вам разводить "словоблудие": "облако в штанах" блин. Надо вам пожить в ауле мигом определения "цивилизованности" приобретет конкретный смысл.

[Groove]

Такое впечатление, что мы стоим на пороге образования новых этносов из некогда единого (?) украинского народа.
На мой взгляд ситуация в точности повторяет распад Киевской Руси на Великороссию и Малороссию. Ведь именно с того момента, когда Александр Невский в своей внешней политики взял курс на Восток, а Даниил Галицкий – на Запад, Русь перестала существовать. И произошло зарождение двух новых народов (и языков): россиян и украинцев.

А ведь это могла быть и сила - построить государство на стыке востока и запада (так же, как Швейцария соединяет латинский и немецкий мир).

Афигеть просто... Швейцария - такая сила!!!!

Конечно - если бы не Швейцария где бы ваш Путин хранил свои сбережения ?

[WindJammer]

г-во Швейцария не прогибало швейцарцев языковыми экспериментами, впрочем как и любая нормальная страна.

Про Швейцарию не знаю, а вот остальные европейские страны в 19 веке вели очень активную политику национального строительство путем насаждения единого языка через систему образования и административную сферу : Франция ( в начале 19 века половина ее населения говорило не по французски), Испания, Британия, Германия, та же Россия в Польше и т.д. Вполне может быть, что если бы Франция и Англия тогда так не напряглись, мы бы имели сейчас независимые Бретань, Шотландию и Прованс.

во-первых, в 19ом веке ещё рабство даже оставалось, не говоря про активную колониальную политику... так что Украина достойно самоопределила свой уровень развития

во-вторых, - очень сомнительно что во Франции для большой части населения родной язык был не французский

Бельгия к примеру став независимой в 19ом веке сохранила как официальные все языки.


а вот примеры современного мира (т.е. после 2й мировой) совсем другие.
Ирландия став не зависимой с английским языком отчего то бороться не стала,
Индия бороться с английским не стала.
в Финляндия став независимой в 20ом веке отчего-то ввела 2 языка хотя шведов там меньшинство


так что как ни крути, такой цирк, когда однажды в один день гос язык становится отличным от языка большинства населения страны - это сугубо украинское изобретение

[Felicie]

г-во Швейцария не прогибало швейцарцев языковыми экспериментами, впрочем как и любая нормальная страна.

Про Швейцарию не знаю, а вот остальные европейские страны в 19 веке вели очень активную политику национального строительство путем насаждения единого языка через систему образования и административную сферу : Франция ( в начале 19 века половина ее населения говорило не по французски), Испания, Британия, Германия, та же Россия в Польше и т.д. Вполне может быть, что если бы Франция и Англия тогда так не напряглись, мы бы имели сейчас независимые Бретань, Шотландию и Прованс.

Смотрите, в Испании во всю пробудились баскский, галицианский и каталанский. Мы были в Каталании, и нам гид рассказывал, что ещё несколько декад назад это был умирающий язык, а сейчас на нём активно говорят. Моя приятельница была занята в проекте написания очень большого каталанско-французского словаря. Во Франции пробуждаются бретонский, окситанский, провансальский. В Ирландии возродили кельтский. В северной Швеции практически стал вторым языком саами. На нём саамские дети получают образование (раньше его официально не учили). Самый подходящий пример для нашего случая - это Финляндия. Там шведский был "имперским" языком, типа как и русский на Украине. Хотя там шведов всего 6%, но шведский язык там второй официальный, его все в школе изучают, и надписи на двух языках.

И последний пример. Недавно приехала из конференции в Оттаве. Первый раз в жизни была в Оттаве и подивилась, насколько там всё двуязычно и как люди спокойно переходят с одного языка на другой (я не говорю про глубинку Квебека или английской Канады, а именно про Оттаву). Люди там живущие мне сказали, что в Оттаве нельзя получить работу в сервис-индустрии, если не говоришь на обоих языках.

В общем, много, много примеров "работающих" двуязычно/двукультурных государств. То, что работало в 19 веке не работает сейчас. В 19 веке были анклавы крестьян, типа румын среди венгров, словенцев среди кого-то ещё, у которых было слабо развито национальное самосознание, т.к. грамоты они не знали и им было не так важно, изучается ли их язык в школах и печатаются ли на нём газеты. Kак только национальное самосознание стало пробуждаться, стали поднимать голову национальные движения во всей Европе.

[Felicie]

г-во Швейцария не прогибало швейцарцев языковыми экспериментами, впрочем как и любая нормальная страна.

Про Швейцарию не знаю, а вот остальные европейские страны в 19 веке вели очень активную политику национального строительство путем насаждения единого языка через систему образования и административную сферу : Франция ( в начале 19 века половина ее населения говорило не по французски), Испания, Британия, Германия, та же Россия в Польше и т.д. Вполне может быть, что если бы Франция и Англия тогда так не напряглись, мы бы имели сейчас независимые Бретань, Шотландию и Прованс.

во-первых, в 19ом веке ещё рабство даже оставалось, не говоря про активную колониальную политику... так что Украина достойно самоопределила свой уровень развития

во-вторых, - очень сомнительно что во Франции для большой части населения родной язык был не французский

Бельгия к примеру став независимой в 19ом веке сохранила как официальные все языки.


а вот примеры современного мира (т.е. после 2й мировой) совсем другие.
Ирландия став не зависимой с английским языком отчего то бороться не стала,
Индия бороться с английским не стала.
в Финляндия став независимой в 20ом веке отчего-то ввела 2 языка хотя шведов там меньшинство


так что как ни крути, такой цирк, когда однажды в один день гос язык становится отличным от языка большинства населения страны - это сугубо украинское изобретение

Написала почти одновременно с Вами и продублировала несколько Ваших пунктов.

Могут работать несколько моделей. Одна: все изучают два языка (это для двуязычных государств). Другая: все изучают один общий язык самой многочисленной народности, а в анклавах изучают второй, как главный или в равном двуязычном формате (для многонациональных). Про то, как работает в Швейцарии, я не уверена. Я когда-то спрашивала знакомых немецкоязычных швейцарцов, но забыла. По-моему они должны были в школе изучать французский.

[AAI]

Меня просто удивляет некоторая однобокость. Если Вас так возмущает, что находятся люди, которые его уважают, то Вас также должны возмущать и люди, уважающие того же Колчака, например. Думаете на его счету мало "мирных жертв"?

Неудачный пример.
Просто слишком.

Колчак безусловно неоднозначная личность, но эта неоднозначность из-за гражданской войны.

Но его деятельность не ограничивается только подвигами и "подвигами" во это время.

Он бы остался в истории навсегда, если бы и не участвовал в гражданской.
И если бы не участвовал в 1 мировой тоже.
И если бы вообще вообще в никаких войнах не участвовал.

Так только для примера: в советское время это не афишировалось, но северный морской путь возник на основе иследований Колчака во время полярных экспедиций.

Чувствуете разницу?

Можно и нужно адекватно оценивать действия Александра Васильевича в Гражданскую, но не уважать и даже не восхищаться его достижениями как полярного иследователя (действительного члена Императорского Русского географического общества кстати), собственно как полководца и флотоводца в Японскую и 1 мировую невозможно.

Кто из Бандеры, Петлюры, Шухевича и компании может "похвастаться" чем то, кроме своих... ну скажем так политических деяний?

[WindJammer]

Написала почти одновременно с Вами и продублировала несколько Ваших пунктов.

Могут работать несколько моделей. Одна: все изучают два языка (это для двуязычных государств). Другая: все изучают один общий язык самой многочисленной народности, а в анклавах изучают второй, как главный или в равном двуязычном формате (для многонациональных). Про то, как работает в Швейцарии, я не уверена. Я когда-то спрашивала знакомых немецкоязычных швейцарцов, но забыла. По-моему они должны были в школе изучать французский.

согласен с Вами, примеров в мировой современной практике много.
но в украинском случае ничего такого не реализовывается, потому что языковая политика - это "чей-то" заказ. а граждан просто прогнули, рассказали им голодомор, великое украинское прошлое, ну и ввели установку, что стоит только перестать быть похожими на Россию - сразу будет "хорошо" (пряники, кисели, европа, ею)

[E1off]

Написала почти одновременно с Вами и продублировала несколько Ваших пунктов.

Могут работать несколько моделей. Одна: все изучают два языка (это для двуязычных государств). Другая: все изучают один общий язык самой многочисленной народности, а в анклавах изучают второй, как главный или в равном двуязычном формате (для многонациональных). Про то, как работает в Швейцарии, я не уверена. Я когда-то спрашивала знакомых немецкоязычных швейцарцов, но забыла. По-моему они должны были в школе изучать французский.

согласен с Вами, примеров в мировой современной практике много.
но в украинском случае ничего такого не реализовывается, потому что языковая политика - это "чей-то" заказ. а граждан просто прогнули, рассказали им голодомор, великое украинское прошлое, ну и ввели установку, что стоит только перестать быть похожими на Россию - сразу будет "хорошо" (пряники, кисели, европа, ею)

а мне бабушка и родители про голодомор рассказывали - по-украински...

[WindJammer]

а мне бабушка и родители про голодомор рассказывали - по-украински...

и после этого вам стало ясно, что гос.языком должен быть только украинский ?

[E1off]

а мне бабушка и родители про голодомор рассказывали - по-украински...

и после этого вам стало ясно, что гос.языком должен быть только украинский ?

причем здесь гос.язык?

[AAI]

Самый подходящий пример для нашего случая - это Финляндия. Там шведский был "имперским" языком, типа как и русский на Украине. Хотя там шведов всего 6%, но шведский язык там второй официальный, его все в школе изучают, и надписи на двух языках.

Есть еще 1 пример кстати, мне кажется еще более подходящий:
В княжестве Люксембург, где населения....... ну где-то 200 тысяч по моему, точно не помню, 3 (ТРИ) государственных языка.
И люксембурский почему-то не вымирает

[E1off]

Самый подходящий пример для нашего случая - это Финляндия. Там шведский был "имперским" языком, типа как и русский на Украине. Хотя там шведов всего 6%, но шведский язык там второй официальный, его все в школе изучают, и надписи на двух языках.

Есть еще 1 пример кстати, мне кажется еще более подходящий:
В княжестве Люксембург, где населения....... ну где-то 200 тысяч по моему, точно не помню, 3 (ТРИ) государственных языка.
И люксембурский почему-то не вымирает

Наверно потому, что у них нет в соседях России

[WindJammer]

Самый подходящий пример для нашего случая - это Финляндия. Там шведский был "имперским" языком, типа как и русский на Украине. Хотя там шведов всего 6%, но шведский язык там второй официальный, его все в школе изучают, и надписи на двух языках.

Есть еще 1 пример кстати, мне кажется еще более подходящий:
В княжестве Люксембург, где населения....... ну где-то 200 тысяч по моему, точно не помню, 3 (ТРИ) государственных языка.
И люксембурский почему-то не вымирает

Наверно потому, что у них нет в соседях России

про что и речь
вся государственность Украины строится на образе врага - России
от того и борьба в со своим родным русским языком, оттого и нац герой всякие бандиты фашисты и т.д.

вот Мазепа тоже хороший пример. вроде как для Украины ничего не сделал хорошего, а даже наоборот, но поскольку он переметнулся со стороны Российской Империи на сторону Шведской - стал нац. героем.

[Zombie416]

про что и речь
вся государственность Украины строится на образе врага - России
от того и борьба в со своим родным русским языком, оттого и нац герой всякие бандиты фашисты и т.д.

Бандиты - террористы - партизаны - бендеровцы это зависит от точки зрения, но немецкий нацизм и украинский национализм - это разные вещи. В том числе потому что под украинским национализмом понимаются две совершенно разные вещи - "стремление к Украинской государственности" (что необязательно плохо) и "Украина для этнических украинцев" (что однозначно уродливо). Кстати, "со своим родным русским языком" это мимо - русский язык на Украине не родной.

Образ врага, да, полезен любому молодому государству (РФ в этом деле помогает даже более чем требуется, грех не использовать, чему безмерно благодарны всякие ультра-правонационалистические уроды). Как сильно важен и украинский язык (в этом отдают себе отчет все 100% людей умных настолько чтобы получить реальную власть, без разницы с восточной или западной Украины), который сильно развился благодаря своему государственному статусу. Украина - это не люксембург, не швеция, и даже не польша с финляндией (в которых русский язык, несмотря на бывшую принадлежность к Российской Империи, не государственный ни разу).

[dim-5]

Кстати, "со своим родным русским языком" это мимо - русский язык на Украине не родной.

На какой именно Украине и что такое "родной"?

[Snowstorm]

Образ врага, да, полезен любому молодому государству

Это интересно:

Украина:
Экспорт 38,2 миллиарда (2006)
Партнеры по экспорту Россия 22,1%, Турция 6%, Италия 5,6% (2005)
Импорт 37,18 миллиарда (2005)
Партнеры по импорту Россия 35,5%, Германия 9,4%, Туркмения 7,4%, Китай 5% (2005)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%BD%D1%8B

Наибольшее количество трудовых мигрантов в России составляют украинцы. В России находится 3,6 млн граждан Украины. Об этом сообщил глава Федеральной миграционной службы Российской Федерации Константин Ромодановский.

http://work.com.ua/news/world/269/

Странный враг получается, не находите?
Почти треть экспорта и импорта завязано на экономике "врага".
17% трудоспособного населения работают на "вражеских" территориях.
Про культурно-исторические связи с "врагом" даже упоминать не буду...

Западная Украина - это порядка 20% от населения всей Украины. И даже в этих областях далеко не все склонны видеть в России врага (Хотя пропаганда жуткая. У меня мои друзья как то обиженно спросили: "почему у вас на ТВ Украину с дер...м мешают?" Я прислал им результаты по поиску по слову "Украина" на сайте ОРТ и попросил найти хоть одну новость, оскорбляющую Украину.).
Но история Украины в данный момент пишется в соответствие с воззрениями агрессивно настроенной к России части Западной Украины.
Парадокс...