Bonner

Мнения, новости, комментарии
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Bonner

Post by zVlad »

Абырвалг wrote:....Ну вы же предпочли получить работу на вражеской территории, а не гордо остаться и поднимать экомонику, разрушенную Боннер. И причина не важна в данном контексте. А не боитесь, что ваши соотечественники, когда придет время (надеюсь очень не скоро), посчитают что вы не имеете права быть захороненным на Родине?
Как, работая простым инженером, можно было спасать экономику? Пусть даже не простым.

Нет, я не боюсь что мои "соотечественники, когда придет время (надеюсь очень не скоро), посчитают что вы не имеете права быть захороненным на Родине". Мы уехали совершенно официально (на ПМЖ), имеем российские паспорта, и на данный момент моя жена уже получает российскую пенсию. Через 4 года и я тоже смогу расчитывать на пенсию, и буду получать ее без угрызений совести потому что она будет заработаной честно и в полном обьеме. Более того мне будет приятно ее получать - как знак признания моего вклада в жизнь страны.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Bonner

Post by zVlad »

Одинаковый wrote:
zVlad wrote: Далеко не все эти работы пользовались спросом в Америках и тем самым позволяли съехать и устроиться, поэтому гадать тут долго не придется и Вы сами, "Одинаковый", могли бы догадаться и не выдумывать про "шмотки" и "уровень жизни". Не все мерят уровень жизни шмотками. Меня, например, мой уровень жизни вполне устраивал покуда работа еще была, и я тоже очень бы не хотел быть похоронен в Канаде.
Ну вот видите, не выдумал я про шмотки. Говорят что работы были, просто "с учетом зарплаты" было туго.

А то что вас устраивал уровень жизни - так это потому что вы там на кнопочки стучали , а в государсво бумажные рубли печатало и убеждало вас что эти рубли чем то обеспечены. Врало вам государство. Но конечно проще свалить все на диссидентов. Они мол СССР развалили. А то мол пока вы на кнопочки нажимали в СССР - так каким то чудесным образом от этих нажиманий производились всякие нужные вам товары и вам уровень жизни нравился. А как республики отделились - то наше нажимание на кнопочки перестало производить колбасу.
А то что оно и раньше ничего не производило - вам такое допустить гордость не позволяет.
С 1996 года по 1999 (год отьезда) я поработал в трех фирмах "новых русских" (не считая работы на двух советских заводах и в составе полубандитской фирмы, директора которой повязали за несколько дней до пересечения мной границы в Шереметьево). Это не значит что я в каждой из перечисленных организаций поработал лишь по нескольку месяцев. В двух фирмах и на двух заводах я работал параллельно практически весь этот срок.
В фирмах "новых русских" все работали нажимая на клавиши. Но только в одной мне платили хоть сколько-нибудь приличную зарплату, такую что покупка пары колес Нокия на Опель купленный задолго до этого периода казалась признаком некой роскошы. В одной из фирм "новых русских" зарплаты так и не выплaтили, а организаторы этой фирмы смылись за границу. В третьей платили мизер, но и работал я у них, так сказать, "по вызову".
При это другие особо приближенные к собственникам работники этих фирм имели совсем другие доходы, стратегически другие доходы, такие что "красным директорам" советского периода и не снились. В полубандитской фирме я получал процент.
Все эти фирмы "новых русских" и радостно примкнувшие к ним никакой продукции не производили вообще. Они или реализовывали продукт сушествовавшых советских производств (весьма реальных и нужных, существующих и поныне), или банально обворовали других наивных "новых русских", которые тоже питались от советского производства. И на те сворованные деньги живут за пределами России.
В свете сказаного допустим что от моего нажимания кнопок "колбаса" не появлялась (хотя я точно знаю что появлялись Уралы на УралАз-е, варилась сталь на ЧМК и ММК, делались бульдозеры на ЧТЗ, и т.д.. Это малая толика производств для которых я "нажимал кнопки"). Спрашивается откуда она, "колбаса", теперь появляется и много ли россиян могут ее себе позволить с учетом того что многие из них (половина) были отлучены от каких-либо производств, т.е. источников их существования?
Большевики ликвидировали, скажим, половину крестьянства, но дали им в замен строить индустрию. Либерасты ликвидировали половину рабочего класса и остатки крестьянства, указав и тем и другим на дверь. Далеко не все, точнее очень не многие, смогли воспользоваться этим широким жестом.
Вот и вся история. А то что Вы говорите - это неквалифицированное мнение и эмоции.
ZmeyeeD
Уже с Приветом
Posts: 3394
Joined: 02 Jul 2006 02:59

Re: Bonner

Post by ZmeyeeD »

zVlad, вне зависимости от ваших воспоминаний, Сахаров и Боннер не имели никакого отношения к распаду СССР и к краху его экономики. Ну то есть вообще никакого, абсолютно. Сахаров, Боннер и другие правозащитники всего лишь требовали, чтобы власть соблюдала свои собственные законы (прописанные в Конституции СССР и в итоговом документе Хельсинкских соглашений, подписанном СССР и ратифицированном ВС СССР).

В свое время гэбисты арестовали несколько человек, вышедших с плакатом "Соблюдайте Советскую Конституцию". Требование соблюдения советской Конституции привело к распаду СССР и краху советской экономики?

Речь шла о свободном выезде из страны, ликвидации карательной психиатрии, отмены сфабрикованных дел и т.д.

Никаким боком к экономике это не относится.

Ну а если советская экономика рухнула из-за того, что Щаранского выпустили на свободу, прекратилось глушение Голоса Америки или два миллиона (из 300 млн населения) евреев и немцев выехали из СССР, то туда этой экономике и всей стране и дорога.

Наоборот, в конце 80-х Сахаров предлагал пути сохранения СССР. Если найдете, почитайте его статьи в журнале "Век ХХ и мир" за 1989 год.

Еще, где-то в году 90-ом, кто-то из "оппозиционеров" на с'езде народных депутатов выкрикнул "Хватит спасать КПСС, надо спасать страну" . Но коммунисты во чтобы то ни стало цеплялись за "вертикаль власти" в виде 6-ой статьи о "Руководящей и направляющей роли КПСС". Вот и доцеплялись (хороший урок любителям путинской вертикали).

Союз был разрушен в первую очередь ГКЧП-стами (если бы не путч, СССР в усеченном виде -без Прибалтики и Закавказья - наверняка бы сохранился), во вторую очередь - коммунистами Ельциным-Кравчуком-Шушкевичем и коммунистическим составом С'езда Народных Депутатов.

Правозащитники (по крайней мере, русские и еврейские правозащитники, с украинцами и прибалтами была другая ситуация, хотя обвинять украинских правозащитников в том, что они косвенно поддерживали выход Украины из СССР тоже некорректно - право на выход из СССР было записано в Конституции, то есть ничего незаконного украинские националисты-правозащитники не предлагали) там даже рядом не стояли, поэтому проклятия со стороны некоторых ников в адрес Боннер - полнейшая чушь.
ZmeyeeD
Уже с Приветом
Posts: 3394
Joined: 02 Jul 2006 02:59

Re: Bonner

Post by ZmeyeeD »

SVK wrote: Хватить придуривать: Боннер не единолично этого добилась. Но она внесла заметную лепту, чтобы сделать возможным то, что было невозможно даже в страшном сне до 1990-х годов. И продолжала пропагандировать свой идиотизм до самой смерти. В частности, сильно помогая оболваниванию населения в нужных странах.
Хватит придуривать. Укажите конкретно, какие действия Боннер привели к коллапсу СССР. Конкретно, с ссылками на ее выступления или действия.
Ну, например, типа "01.01.19хх Елена Боннер призвала к выходу Украины из СССР в выступлении на политсовете "Мемориала"" и с обязательной ссылкой на нормальный источник (протоколы "Мемориала", западные голоса, газета Известия и т.д.).

Иначе вы занимаетсь дешевой "селигерской" пропагандой.
Last edited by ZmeyeeD on 21 Jun 2011 16:52, edited 1 time in total.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Bonner

Post by zVlad »

ZmeyeeD wrote:zVlad, вне зависимости от ваших воспоминаний, Сахаров и Боннер не имели никакого отношения к распаду СССР и к краху его экономики. Ну то есть вообще никакого, абсолютно. Сахаров, Боннер и другие правозащитники всего лишь требовали, чтобы власть соблюдала свои собственные законы (прописанные в Конституции СССР и в итоговом документе Хельсинкских соглашений, подписанном СССР и ратифицированном ВС СССР).

В свое время гэбисты арестовали несколько человек, вышедших с плакатом "Соблюдайте Советскую Конституцию". Требование соблюдения советской Конституции привело к распаду СССР и краху советской экономики?

Речь шла о свободном выезде из страны, ликвидации карательной психиатрии, отмены сфабрикованных дел и т.д.

Никаким боком к экономике это не относится.

Ну а если советская экономика рухнула из-за того, что Щаранского выпустили на свободу, прекратилось глушение Голоса Америки или два миллиона (из 300 млн населения) евреев и немцев выехали из СССР, то туда этой экономике и всей стране и дорога.
Вот что пишет Гавриил Харитонович Попов в своих недавних воспоминаниях:
И я вспоминаю Андрея Дмитриевича Сахарова, юбилей которого наши власти доблестно проигнорировали. Сахаров уже к осени 1989 года ясно видел, что все надежды на созванный в мае 1989 года Съезд народных депутатов (несмотря на все успешные выступления) бесполезны. Надо наносить новый удар. Уже не по отдельным позициям, а по советской системе в целом. Надо выдвинуть лозунг устранения статьи 6 Конституции СССР о руководящей роли КПСС. Лозунг “Против статьи 6” объединил всех противников советского режима — от анархистов до монархистов, от либералов до левых коммунистов.
Уничтожение Советской системы как раз и привело к краху экономики. Акaдемик был гениальным разрушителем.

Вот еще если хотите:
За создание ядерного оружия советское государство трижды удостаивало Андрея Дмитриевича самого высокого в СССР звания — Героя Социалистического Труда. А вот за поднятое им знамя Великой Антисоциалистической революции 1989–1991 годов, за исключительный выдающийся вклад в создание новой России у сменяющих друг друга правителей этой новой России за двадцать лет не нашлось желания наградить его. Были более достойные с точки зрения Кремля.
Last edited by zVlad on 21 Jun 2011 16:52, edited 1 time in total.
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Re: Bonner

Post by olis »

Я очень хорошо помню идеи Сахарова о разделении Союза на несколько десятков независимых государств. До того как я это прочитал я к нему хорошо относился
ZmeyeeD
Уже с Приветом
Posts: 3394
Joined: 02 Jul 2006 02:59

Re: Bonner

Post by ZmeyeeD »

olis wrote:Я очень хорошо помню идеи Сахарова о разделении Союза на несколько десятков независимых государств. До того как я это прочитал я к нему хорошо относился
Пожалусйта, ссылки в студию где он предлагал разделить Союз на несколько десятков государств.
ZmeyeeD
Уже с Приветом
Posts: 3394
Joined: 02 Jul 2006 02:59

Re: Bonner

Post by ZmeyeeD »

И я вспоминаю Андрея Дмитриевича Сахарова, юбилей которого наши власти доблестно проигнорировали. Сахаров уже к осени 1989 года ясно видел, что все надежды на созванный в мае 1989 года Съезд народных депутатов (несмотря на все успешные выступления) бесполезны. Надо наносить новый удар. Уже не по отдельным позициям, а по советской системе в целом. Надо выдвинуть лозунг устранения статьи 6 Конституции СССР о руководящей роли КПСС. Лозунг “Против статьи 6” объединил всех противников советского режима — от анархистов до монархистов, от либералов до левых коммунистов.
Ликвидация "Руководящей роли" не есть ликвидация СССР. Скорее наоборот, это был единственный шанс спасти СССР (без Прибалтики и Закавказья).

"Руководящая роль" была ликвидированна во всех восточноевропейских странах, но распались только "империи" Югославия и СССР и именно из-за того, что коммунисты цеплялись за власть до последнего (мирный развод чехов и словаков - из другой оперы). В остальных странах ликвидация социализма не привела к коллапсу экономики, а скорее наоборот.
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Re: Bonner

Post by olis »

ZmeyeeD wrote:
olis wrote:Я очень хорошо помню идеи Сахарова о разделении Союза на несколько десятков независимых государств. До того как я это прочитал я к нему хорошо относился
Пожалусйта, ссылки в студию где он предлагал разделить Союз на несколько десятков государств.
А.Д.САХАРОВ
ПРОЕКТ
КОНСТИТУЦИЯ СОЮЗА СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК ЕВРОПЫ И АЗИИ

http://www.yabloko.ru/Themes/History/sa ... const.html
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Bonner

Post by zVlad »

И в тоже время:
http://www.mk.ru/social/article/2011/05 ... rorok.html
Выдающийся мыслитель нашей эпохи — Андрей Дмитриевич Сахаров — видел и преимущества, и недостатки как государственного социализма, так и капитализма. И он выдвинул гениальную концепцию конвергенции. Идею того, что необходима такая новая социальная система, которая бы объединяла преимущества обеих своих предшественниц и преодолевала их коренные недостатки. Впоследствии этот подход называли по-разному. Мне ближе всего понятие “постиндустриальный строй”, хотя и оно не лучшее.
А что из этого получилось? А кто заявлял что уж он то знает что и как нужно делать? Кто олез на трибнуну сьезда с врожденной наглостью и пытался заставить слушать себя когда слушать его не хотели? Кто поддержал своим авторитетом разрушителя другого еще более безнравственного разрушителя - Ельцина?
Так как о единой программе мер мы не можем договориться, давайте примем в качестве программы всего один пункт — отстранение КПСС от власти, отмену статьи 6 Конституции. С этим согласны все: от демократов до монархистов, от анархистов до либералов.

А в отношении нынешней власти примем лозунг условной поддержки Горбачева. Поддержка только тогда и только в том, что, на взгляд оппозиции, служит выходу из социализма.

В лице “Демократической России” был создан мощный объединенный народный фронт, сокрушивший в конце концов КПСС. К сожалению, к следующему этапу, к действиям после краха КПСС, мы не подготовились. Но это уже не вина Андрея Дмитриевича — он умер еще в 1989 году.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Bonner

Post by zVlad »

olis wrote:Я очень хорошо помню идеи Сахарова о разделении Союза на несколько десятков независимых государств. До того как я это прочитал я к нему хорошо относился

Согласно Попову:
А. Д. Сахаров исходил из идеи полного преобразования, но в основном сохранения СССР. Андрей Дмитриевич вполне лояльно относился и к Европейскому сообществу, и к НАТО. Но считал, что нам надо не обивать пороги этих организаций, а создавать свой Евроазиатский союз.
А это и есть сaмое страшное. Человек одновременно призывает сокрашать основы госудраства и в тоже время мечтает его сохранить, "в основном". Человек не понимает что страна может вести себя иначе чем атомы и молекулы. И при этом он прет на трибуны, поддерживает авантюристов, взывает к мировому сообществу. Разве это не доказательства активного участия в разрушении жизни на одной шестой суши?
Last edited by zVlad on 21 Jun 2011 17:45, edited 1 time in total.
Ross
Уже с Приветом
Posts: 4918
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: CA

Re: Bonner

Post by Ross »

olis wrote:Я очень хорошо помню идеи Сахарова о разделении Союза на несколько десятков независимых государств. До того как я это прочитал я к нему хорошо относился
Слышал звон.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 1%8E%D0%B7
http://www.sakharov-archive.ru/Raboty/Constitution.htm
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Re: Bonner

Post by olis »

Ross wrote:
olis wrote:Я очень хорошо помню идеи Сахарова о разделении Союза на несколько десятков независимых государств. До того как я это прочитал я к нему хорошо относился
Слышал звон.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 1%8E%D0%B7
http://www.sakharov-archive.ru/Raboty/Constitution.htm
Да я там уже привел ссылку на сахаровский проект конституции
ZmeyeeD
Уже с Приветом
Posts: 3394
Joined: 02 Jul 2006 02:59

Re: Bonner

Post by ZmeyeeD »

zVlad wrote:
olis wrote:Я очень хорошо помню идеи Сахарова о разделении Союза на несколько десятков независимых государств. До того как я это прочитал я к нему хорошо относился

Soglasno Popovu:
А. Д. Сахаров исходил из идеи полного преобразования, но в основном сохранения СССР. Андрей Дмитриевич вполне лояльно относился и к Европейскому сообществу, и к НАТО. Но считал, что нам надо не обивать пороги этих организаций, а создавать свой Евроазиатский союз.
А это и есть сaмое страшное. Человек одновременно призывает сокрашать основы госудраства и в тоже время мечтает его сохранить, "в основном".
Если основами государства являются карательная психиатрия, 6-ая статья, пустые полки магазинов (прямое следствие 6-й статьи - когда секретарь райкома приказывал председателю колхоза что и когда сеять), "глушилки" и закрытые границы, то ну его нафиг, такое государство. Такое государство или нужно реформировать (как предлагал Сахаров) или это государство умирает само (ГКЧП-Ельцин-Крвачук-Шушкевич - все они были руководящими лицами государства, отнюдь не Сахаров, который к тому времени уже 1.5 года как умер).
User avatar
venka
Уже с Приветом
Posts: 14734
Joined: 22 Mar 2001 10:01
Location: Питер->Dallas->Boston

Re: Bonner

Post by venka »

zVlad wrote:
venka wrote:.....
Я был ребенком, когда гигнулся совок, но помню хорошо, что вот пусто было в магазинах, а потом вдруг сразу стало всего много, и за колбасой в очереди уже не надо было стоять.
Вы были ребенком (я полагаю не только Вы из присутствующих здесь убеждателей что Боннер и иже с ней делали хорошее дело) и пытаетесь в чем то переубеждать людей которым в то время было по, например как мне, 36 лет (1991 г.) и которые уже не только по наличии колбасы умели судить о жизни
Я никого не пытаюсь убедить. Я высказываю своё мнение, основанное на том, что я лично помню и знаю. Причем, не обижайтесь, но у вас, старшего поколения, очень много эмоций на тему кончины совка. Что и понятно - у вас всех была там жизнь, у многих довольно комфортная (как вам тогда казалось, во всяком случае), и вдруг - всё кувырком. Обидно в 36 лет начинать всё с начала. Я вас понимаю, но это эмоции. Я думаю, что взгляды моего поколения, да еще у прожившего половину жизни в США, более сбалансированы, основанны более на знаниях, чем на эмоциях.
Не надо спорить - это будет банальный спор "отцов и детей", людей с разным опытом.
Всё на свете загадка и враки.
ZmeyeeD
Уже с Приветом
Posts: 3394
Joined: 02 Jul 2006 02:59

Re: Bonner

Post by ZmeyeeD »

Ross wrote:
olis wrote:Я очень хорошо помню идеи Сахарова о разделении Союза на несколько десятков независимых государств. До того как я это прочитал я к нему хорошо относился
Слышал звон.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 1%8E%D0%B7
http://www.sakharov-archive.ru/Raboty/Constitution.htm

Ну и? Сахаров предлагал сделать из фактически унитарного (что противоречило Конституции СССР) Союза настоящую федерацию. Коммунисты говорили "Но пасаран, только Союз в нынешнем виде с КПСС во главе". Коммунисты плохо учили физику - чтобы выдержать нагрузки, система должна быть гибкой. Вертикаль власти в любом виде приводит к тому, что структура, основанная на жесткой вертикали, разрушается практически мнгновенно в тот момент, когда нагрузки становятся достаточно большими. А гибкая структура может выдержать гораздо большие нагрузки. Не случайно, штаты в США обладают очень большой автономией (намного большей, чем обладали в теории "суверенные" республики СССР, которые по конституции считались самостоятельными гос-ми).
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Re: Bonner

Post by olis »

ZmeyeeD wrote:
Ross wrote:
olis wrote:Я очень хорошо помню идеи Сахарова о разделении Союза на несколько десятков независимых государств. До того как я это прочитал я к нему хорошо относился
Слышал звон.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 1%8E%D0%B7
http://www.sakharov-archive.ru/Raboty/Constitution.htm

Ну и? Сахаров предлагал сделать из фактически унитарного (что противоречило Конституции СССР) Союза настоящую федерацию. Коммунисты говорили "Но пасаран, только Союз в нынешнем виде с КПСС во главе". Коммунисты плохо учили физику - чтобы выдержать нагрузки, система должна быть гибкой. Вертикаль власти в любом виде приводит к тому, что структура, основанная на жесткой вертикали, разрушается практически мнгновенно в тот момент, когда нагрузки становятся достаточно большими. А гибкая структура может выдержать гораздо большие нагрузки. Не случайно, штаты в США обладают очень большой автономией (намного большей, чем обладали в теории "суверенные" республики СССР, которые по конституции считались самостоятельными гос-ми).
Что ну и ? Сейчас мы бы имели несколько десятков гос-в на территории России, только и всего
ZmeyeeD
Уже с Приветом
Posts: 3394
Joined: 02 Jul 2006 02:59

Re: Bonner

Post by ZmeyeeD »

olis wrote: Что ну и ? Сейчас мы бы имели несколько десятков гос-в на территории России, только и всего
Имели бы Союз. То, что предлагал Сахаров, очень сильно напоминает федеративное устройство США, за исключением права выхода из федерации.

Но это уже из области футуристики "что бы мы имели, если...".

В любом случае, проект Сахаров принят не был (и выдвинут он был слишком поздно, когда коллапс уже начался), он, к сожалению, даже не обсуждался, коммунисты стояли насмерть, защищая свои спецраспределители, и, в результате, вы имеете то, что имеете. А виноваты, конечно, Сахаров и Боннер.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Bonner

Post by Одинаковый »

zVlad wrote:
Одинаковый wrote:
zVlad wrote: Далеко не все эти работы пользовались спросом в Америках и тем самым позволяли съехать и устроиться, поэтому гадать тут долго не придется и Вы сами, "Одинаковый", могли бы догадаться и не выдумывать про "шмотки" и "уровень жизни". Не все мерят уровень жизни шмотками. Меня, например, мой уровень жизни вполне устраивал покуда работа еще была, и я тоже очень бы не хотел быть похоронен в Канаде.
Ну вот видите, не выдумал я про шмотки. Говорят что работы были, просто "с учетом зарплаты" было туго.

А то что вас устраивал уровень жизни - так это потому что вы там на кнопочки стучали , а в государсво бумажные рубли печатало и убеждало вас что эти рубли чем то обеспечены. Врало вам государство. Но конечно проще свалить все на диссидентов. Они мол СССР развалили. А то мол пока вы на кнопочки нажимали в СССР - так каким то чудесным образом от этих нажиманий производились всякие нужные вам товары и вам уровень жизни нравился. А как республики отделились - то наше нажимание на кнопочки перестало производить колбасу.
А то что оно и раньше ничего не производило - вам такое допустить гордость не позволяет.

В свете сказаного допустим что от моего нажимания кнопок "колбаса" не появлялась (хотя я точно знаю что появлялись Уралы на УралАз-е, варилась сталь на ЧМК и ММК, делались бульдозеры на ЧТЗ, и т.д.. Это малая толика производств для которых я "нажимал кнопки"). Спрашивается откуда она, "колбаса", теперь появляется и много ли россиян могут ее себе позволить с учетом того что многие из них (половина) были отлучены от каких-либо производств, т.е. источников их существования?
Большевики ликвидировали, скажим, половину крестьянства, но дали им в замен строить индустрию. Либерасты ликвидировали половину рабочего класса и остатки крестьянства, указав и тем и другим на дверь. Далеко не все, точнее очень не многие, смогли воспользоваться этим широким жестом.
Вот и вся история. А то что Вы говорите - это неквалифицированное мнение и эмоции.
А у вас достаточно квалификации что бы судить о моей квалификации? Судя по тому что вы тут написали - не очень. И не только квалификации, но и вообще элементарного понимания элементарнейших вещей. Например таких что если миллионы человек варили сталь, еще миллионы человек из этой стали делали трактора, еще миллионы человек на этих тракторах месили грязь и побеждали урожай который потом благополучно сгнивал и еще миллионы таких как вы все это обслуживали - то эта вся возня ничем не отличается от ковыряния в носу. Так как результат работы этих миллионов людей - ноль, пшик. Точно так же они могли бы с 9 до 5 ковыряться в носу. Кто быстрее, кто медленее. Но потом получив денежные знаки они шли в магазин и надеялись что откуда то возьмется колбаса.
И вы утверждаете что такой строй мог существовать долго? Когда 2/3 народа ничего не производит?
Так что можете сколько угодно гордиться своими трудовыми мозолями и премиями за усиленное ковыряние в носу - факт таков что вы лично и миллионы таких как вы ничего не производили, а деньги получали исправно.
Вот и не удивительно что вся экономика рухнула.
Так что можете продолжать убеждать себя что это все диссиденты сотворили что деньги были необеспеченными товарами и можете тосковать по такой славной стране где за ковыряние в носу платили деньги и обещали безбедную старость. И можете сколько угодно клясть жадных капиталистов которые набрались наглости и отказались это ковыряние в носу оплачивать.
Я понимаю что для кое кого легче верить во что угодно лишь бы не признаться самому себе что был неправ или что тебя обманули.
Флаг вам в руки.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Bonner

Post by Sergunka »

oshibka_residenta wrote:
Alice in wonderland wrote: Да у нее много перлов. Оказывается она учавствовала в войне потому что у нее не оставалось выбора, "впереди немцы, а за спиной СМЕРШ", вот такие у нас "герои".
Именно что участвовала:

Он мне сказал: «Экс нострис?» (Ex nostris (лат.) – «Из наших». – М.Г.). Я сказала: «Чего?» Он сказал: «Из наших?» Я сказала: «Из каких?» Тогда он сказал: «Ты еврейка?» Я говорю: «Да». ...А он говорит: «А ты теперь моя подчиненная, медсестра военно-санитарного поезда 122. Я твой начальник Дорфман Владимир Ефремович....мне повезло с Владимиром Ефремовичем Дорфманом. Потому что ясно: меня послали бы не на санпоезд, а на передовую. Всех туда посылали тогда....И вы на этом поезде не прошли, как принято говорить, а проехали всю войну, до 45-го года? Да
Вот что же все таки за патология давать признательные показания еще при жизни.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Re: Bonner

Post by olis »

ZmeyeeD wrote:
olis wrote: Что ну и ? Сейчас мы бы имели несколько десятков гос-в на территории России, только и всего
Имели бы Союз. То, что предлагал Сахаров, очень сильно напоминает федеративное устройство США, за исключением права выхода из федерации.

Но это уже из области футуристики "что бы мы имели, если...".

В любом случае, проект Сахаров принят не был (и выдвинут он был слишком поздно, когда коллапс уже начался), он, к сожалению, даже не обсуждался, коммунисты стояли насмерть, защищая свои спецраспределители, и, в результате, вы имеете то, что имеете. А виноваты, конечно, Сахаров и Боннер.
Ага, маленький такой нюанс :)
По Сахарову союзное соглашение должны были подписывать уже независимые гос-ва - т.е. все республики, автономии. Учитывая настроения в то время не нужно быть провидцем чтобы понять что подобное соглашение никогда бы не было подписано. И де юре и де факто была бы куча независимых гос-в.
Так что спасибо коммунистам что хотя бы Россия не распалась.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Bonner

Post by zVlad »

venka wrote:....Причем, не обижайтесь, но у вас, старшего поколения, очень много эмоций на тему кончины совка. Что и понятно - у вас всех была там жизнь, у многих довольно комфортная (как вам тогда казалось, во всяком случае), и вдруг - всё кувырком. Обидно в 36 лет начинать всё с начала. Я вас понимаю, но это эмоции. Я думаю, что взгляды моего поколения, да еще у прожившего половину жизни в США, более сбалансированы, основанны более на знаниях, чем на эмоциях.
..
Вам это так только кажется. Хотите доказательства? Пожалуйста. В 36 лет, в 1992 году, я был конечно обескуражен, но никакой обиды или отчаяния и близко не было. Хотя та база на которой держалось мое благополучие полностью рухнула v samom nachale 1992. До нуля. К концу 1993 я уже был нормально обеспечен на новом месте и был в чине зам. начальника отдела большого предприятия (>30 000 рабочих и служащих).
User avatar
арлекино
Уже с Приветом
Posts: 30399
Joined: 07 Apr 2005 09:39
Location: С-Петербург <> Волгоград

Re: Bonner

Post by арлекино »

ZmeyeeD wrote:
Ну и? Сахаров предлагал сделать из фактически унитарного (что противоречило Конституции СССР) Союза настоящую федерацию.
Принятие подобной конституции, по Сахарову, была бы моментальная смерть для страны. Со своей валютой в каждом штате.
ZmeyeeD
Уже с Приветом
Posts: 3394
Joined: 02 Jul 2006 02:59

Re: Bonner

Post by ZmeyeeD »

арлекино wrote:
ZmeyeeD wrote:
Ну и? Сахаров предлагал сделать из фактически унитарного (что противоречило Конституции СССР) Союза настоящую федерацию.
Принятие подобной конституции, по Сахарову, была бы моментальная смерть для страны. Со своей валютой в каждом штате.
Моментальная смерть для СССР наступила без Сахарова (его проект нигде и никем не обсуждался, а СССР был убит исключительно своими же комминистами). А по Сахарову - был бы шанс.
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Re: Bonner

Post by olis »

ZmeyeeD wrote:
арлекино wrote:
ZmeyeeD wrote:
Ну и? Сахаров предлагал сделать из фактически унитарного (что противоречило Конституции СССР) Союза настоящую федерацию.
Принятие подобной конституции, по Сахарову, была бы моментальная смерть для страны. Со своей валютой в каждом штате.
Моментальная смерть для СССР наступила без Сахарова (его проект нигде и никем не обсуждался, а СССР был убит исключительно своими же комминистами). А по Сахарову - был бы шанс.
По Сахарову был шанс что и России смерть наступит

Return to “Политика”