Нормальный, здоровый, Российский национализм

[ARARAT.]

То, что всех русских просто вышвырнули с Кавказа вас устроит?

Про какой Кавказ в данном случае идет речь, про бывшие республики или про нац. окраины России?

[Frukt]

не надо путать безвизовый режим и свободу получать работу и прочее. Да, таджикам не нужна виза для ПОЕЗДКИ в Россию. Но это вовсе не означает что нужно разрешать еще и работу. Это как в США из Европы - для поездки виза не нужна. А для работы - НУЖНА. И для длительного пребывания - ТОЖЕ.

Если открыть границу США с Мексикой и Кубой пусть ходят туда сюда, они же не работают.
В России примерно так и есть.

Из Канады и из Европы так и ходят туда - сюда. Но для работы им нужно получать визы. Из Мексики открыли бы, но слишком много желающих работать нелегально.

Об этом и говорю. И тут бы с Финляндией открыть границу, думаю поток туристов бы немного вырос и все.
В России наоборот. С "мексиками" все открыто, а с Финляндией закрыто.

[Frukt]

То, что всех русских просто вышвырнули с Кавказа вас устроит?

Про какой Кавказ в данном случае идет речь, про бывшие республики или про нац. окраины России?

Про любой в т.ч. сеичас идет процесс отьема территорий нац. окраин России.

[ARARAT.]

То, что всех русских просто вышвырнули с Кавказа вас устроит?

Про какой Кавказ в данном случае идет речь, про бывшие республики или про нац. окраины России?

Про любой в т.ч. сеичас идет процесс отьема территорий нац. окраин России.

Ето как сейчас идет отьем?

[Frukt]

В том-то и проблема, невозможно донести цивилизованную идею, потому что ее нет.
На эмоциональном уровне все о чем вы говорите совершенно понятно, я могу поставить себя на ваше место.
Но дальше-то не идет. Пытаюсь смоделировать цивилизованный национализм, но как только дело доходит до деталей - все, трындец. Никуда не могу деться от разделения людей на два сорта, симметричных ответов со стороны республик и эскалации до вооруженного противостояния...

Помогу вам еще немного и спать.
Современной мощной идеи и стратегии с общими тезисами почти нет. По причинам неоднократно описаным выше.
Ее не будет общей т.к тема табу. И нет ничего общего между Навальным, Рогозиным и Соловьем.
Пока национализм не поидет сверху общей идеи в масштабе в врят ли будет. Но если возникают вопросы , то и ответы должны быть. А вопрос, уже не получиться долго замалчивать.
С вашего позволения , откланиваюсь..

[klimkina]

Для того чтобы закрыть дорогу мигрантам достаточно считать российской национальностью любого гражданина России. ЛКН или не ЛКН ни при чем, в стране и так 9млн нелегальных азиатских мигрантов, при том что всего живет 129 млн, а офиц. население Москвы - 11млн. Я б еще и гражданство давала только тем кто хотя бы говорит по-русски, а то абхазам паспорта раздали кому попало, получается они "граждане" только на бумажке.

[Shurik2007]

Frukt Вы меня поразили
Неуже ли Вы не видете,что разрекламированный Вами Валерий Соловей человек Березовского.

[vaduz]

Я понял вашу демократическую позицию. И что всем можно национализм , а россиянам нельзя.
Мы потихоньку уходим в демагогию.

Давайте действительно не будем уходить в демагогию.
1. Начнем с того, что вы не будете вешать ярлык на мою позицию. Я ее занимаю не в результате симпатий кому-либо, а просто из своих знаний и собственных логических соображений.
2. Я не говорил, что чей-то национализм разрешен. В России нет ни одной легальной националистической политической организации. Да были - русские (нацболы), но других не было. Так что в этом отношении вам жаловаться как раз нечего. Неполитические или криминальные организации - да создавайте сколько угодно, у власти не будет в данном вопросе любимчиков, разрешают или прессуют всех одинаково.

Или вас угнетает то, что у нац-меньшинств есть понятие диаспоры, а у русских нет?
Ну, тогда я наслаждаюсь тем, что отношусь к русской диаспоре, а у американцев своей нет.
Но все равно не понимаю, почему американцам бы обижаться...

1. Извините, если я повесил ярлык демократа, это могло быть сгоряча но отнють не со зла.
2. Все верно. В России партий легальных партий совсем мало. В этом плане все в равных условиях.
И в Европе все были в равных условиях еще 5-6 лет назад. А сеичас везде в парламентах националисты.
Вы спрашивали про нарушения прав русских по нац. признаку? То, что всех русских просто вышвырнули с Кавказа вас устроит?
Vaduz, вот вы говорите, что занимаете свою позицию на основании своих знаний и логики.
Можно узнать логику еще раз?

Логику можно узнать, в каждом конкретном случае она одна.
Во-первых, я считаю, что конкретный человек в ответе только за свои действия, но никак не за действия другого человека, если они даже одной национальности, веры, и т.п.
Думаю, именно в этом фундаментальная причина, почему я не могу принять национализм, который IMHO подразумевает групповую ответственность по национально-релогиозным признакам.
Во-вторых, я всегда стараюсь поставить себя на место и одной и другой стороны. Простой прием, но помогает понять суть дела.
В-третьих, нужно понимать логику и предсказывать реакцию других сторон.

Вы спрашивали про нарушения прав русских по нац. признаку?
То, что всех русских просто вышвырнули с Кавказа вас устроит?

Это, без сомнения, пример анти-русского национализма в самом худшем проявлении.
Но тогда Российский закон на той части Кавказа не исполнялся совершенно.
Но что националисты могут сделать? Устроить симметричные погромы?
Или призвать государство восстановить законность? Государство и так это делало.

Короче, пример хороший. Предположим, создана партия националистов на такой случай.
Дейстия националистов?

PS. Я бы видел смысл партии только в направлении неорганизованного стихийного движения в какую-нибудь безопасную/бесполезную/ деятельность, чисто для предотвращения погромов... Но подобные партии могут легко выйти из-под контроля, уже с готовой организацией и инфраструктурой...

[wild-horse]

Предположим, создана партия националистов на такой случай.
Дейстия националистов?

скоро посмотрим
http://blog.ariru.info/story/798/?798

[vaduz]

Предположим, создана партия националистов на такой случай.
Дейстия националистов?

скоро посмотрим
http://blog.ariru.info/story/798/?798

Сдается, вы мою цитату приписали Shurik2007.
Ну и ссылка не работает. Куки хочет, а они и так есть...

[Sergunka]

Русская земля принадлежит русским, одним русским, и есть земля русская, и ни клочка в ней нет татарской земли. Татары, бывшие мучители земли русской, на этой земле пришлецы. Но, усмирив их, отвоевав у них назад свою землю и завоевав их самих, русские не отомстили татарину за двухвековое мучительство, не унизили его, подобно как мусульманин-турка измучил и унизил райю, ничем и прежде его не обидевшего, — а, напротив, дал ему с собой такое полное гражданское равноправие, которого вы, может быть, не встретите в самых цивилизованных землях столь просвещенного, по-вашему, Запада. Даже, может быть, русский мусульманин пользовался иногда и высшими льготами против самого русского, против самого владетеля и хозяина русской земли... Веру татарина никогда тоже не унижал русский, никогда не притеснял и не гнал, и — поверьте, что нигде на Западе и даже в целом мире не найдете вы такой широкой, такой гуманной веротерпимости, как в душе настоящего русского человека. Поверьте тоже, что скорей уж татарин любит сторониться от русского (именно вследствие своего мусульманства), а не русский от татарина.

http://www.rvb.ru/dostoevski/01text/vol13/201.htm

[Komissar]

Скажу, как ученый. При идентификации человека используется match на 13-16 разных фрагментов ДНК (сейчас ФБР лоббирует увеличение до 21-24 фрагментов). В общем, надо собрать ДНК принудительно у всего населения РФ и взять инфу с каждого образца по тем 13-16 основным "маркерам" (намного дешевле, чем полный геном рассчитывать). Потом собрать статистику и посмотреть, какие "маркеры" попадают в 90% населения... 80%... и так далее по снижению. Потом людей с наибольшим кол-вом общих маркеров об'явить титульной расой номер 1, а тех, у кого много, но все-таки поменьше общих маркеров, об'явить "почти титульной расой", ну и так далее, до тех, у кого типа 8% общих маркеров - тех назовем "churks".

[AlienCreature]

Непонятно чего хочет Фрукт, но я я его "непонимание" понимаю, точно также не понимают и многие др. представители титульной национальности. Национальный вопрос игнорируют потому что националисты в России непонятно чего хотят, вернее то как они себе представляют ситуацию, совершенно невыполнимо.

Например возьмем кавказца проживающего в Дагестане. Что хотят националисты? Они хотят чтобы дагестанец не совался в "русские" города вообще, но сами оставляют за собой право вмешиваться в дела Дагестана. Часто слышал о том, что на местах почему то все кавказцы и т.д., т.е. по логике и в управлении на местах должны быть задействованы представители титульной национальности и они реально там есть, но кавказцам по логике националистов на "русскую" территорию соваться запрещено. Если каким то образом кавказцу удается пробраться в русский город, там он не должен танцевать национальные танцы, говорить с нерусским акцентом, вести себя не порусски и др., а то будет раздражать местное население, но при этом русскому населению в Дагестане можно не владеть местными языками вообще и игнорировать местные традиции, и ему позволено вести себя не по местному, ну а в целом надо активно продвигать свое мышление и порядки, а то как то не порусски живут и выпадают из "нашего" поля.
Куда деваться кавказцу в этом случае? Испариться?

Понять его как грицца, "не мудрено". Русские в России фактически хотят восстановления колониально-имперской ситуации, когда колонизаторы/"титульная нация" навязывают другим свою культуру, традиции, образ жизни и заодно решают их свободу передвижения. Это очень заманчивая идея для титульной нации, very nice right, но к сожалению этот approach уже failed везде в мире

[Komissar]

X, Ты че дагестанка?

[AlienCreature]

Скажу, как ученый. При идентификации человека используется match на 13-16 разных фрагментов ДНК (сейчас ФБР лоббирует увеличение до 21-24 фрагментов). В общем, надо собрать ДНК принудительно у всего населения РФ и взять инфу с каждого образца по тем 13-16 основным "маркерам" (намного дешевле, чем полный геном рассчитывать). Потом собрать статистику и посмотреть, какие "маркеры" попадают в 90% населения... 80%... и так далее по снижению. Потом людей с наибольшим кол-вом общих маркеров об'явить титульной расой номер 1, а тех, у кого много, но все-таки поменьше общих маркеров, об'явить "почти титульной расой", ну и так далее, до тех, у кого типа 8% общих маркеров - тех назовем "churks".

Пацаки

[Sergunka]

Непонятно чего хочет Фрукт, но я я его "непонимание" понимаю, точно также не понимают и многие др. представители титульной национальности. Национальный вопрос игнорируют потому что националисты в России непонятно чего хотят, вернее то как они себе представляют ситуацию, совершенно невыполнимо.

Например возьмем кавказца проживающего в Дагестане. Что хотят националисты? Они хотят чтобы дагестанец не совался в "русские" города вообще, но сами оставляют за собой право вмешиваться в дела Дагестана. Часто слышал о том, что на местах почему то все кавказцы и т.д., т.е. по логике и в управлении на местах должны быть задействованы представители титульной национальности и они реально там есть, но кавказцам по логике националистов на "русскую" территорию соваться запрещено. Если каким то образом кавказцу удается пробраться в русский город, там он не должен танцевать национальные танцы, говорить с нерусским акцентом, вести себя не порусски и др., а то будет раздражать местное население, но при этом русскому населению в Дагестане можно не владеть местными языками вообще и игнорировать местные традиции, и ему позволено вести себя не по местному, ну а в целом надо активно продвигать свое мышление и порядки, а то как то не порусски живут и выпадают из "нашего" поля.
Куда деваться кавказцу в этом случае? Испариться?

Понять его как грицца, "не мудрено". Русские в России фактически хотят восстановления колониально-имперской ситуации, когда колонизаторы/"титульная нация" навязывают другим свою культуру, традиции, образ жизни и заодно решают их свободу передвижения. Это очень заманчивая идея для титульной нации, very nice right, но к сожалению этот approach уже failed везде в мире

Технически русские на сегодняшний момент хотят двух вещей ИМХО

1) Конституционное закрепление равенства всех народов в Российской Федерации т.е изменение статьи 65 Конституции в той или иной мере.
2) Равенство всех перед законом

То что Вы там нафантазировали про русских оставим это на вашей совести.

[Frukt]

То, что всех русских просто вышвырнули с Кавказа вас устроит?

Про какой Кавказ в данном случае идет речь, про бывшие республики или про нац. окраины России?

Про любой в т.ч. сеичас идет процесс отьема территорий нац. окраин России.

Ето как сейчас идет отьем?

Думаю, тему кавказа хватит затрагивать т.к. это к какой-то степени "раскачивание лодки"итд.

[Frukt]

Frukt Вы меня поразили
Неуже ли Вы не видете,что разрекламированный Вами Валерий Соловей человек Березовского.

Я и сам поражен. Не знаю чей он "проект", но у него все по существу и актуально.
Замалчивание нац вопроса, закапывание голову в песок -не выход.
Это как бомба замедленого действия. Вопрос есть, и должен быть ответ.

[Frukt]

Короче, пример хороший. Предположим, создана партия националистов на такой случай.
Дейстия националистов?

Переговоры с ними и постепенное мирное отделение Кавказа от России. Либо они становяться полностью россиянами в лучшем виде и понимают и принимают нашу культуру т.е. ассимилируються в светское гос-во и на добровольных началах уже по настоящему входят в состав России. Имхо

[fusion]

Сложно, но примерно понятно.
Так вы поимите. Тут ваш случай и есть. Только наоборот. Ущемляються интересы нац большинства.

Ущемляются интересы конкретного человека, когда не исполняется закон.
Причем, закон не исполняется представителями той же национальности, что и конкретный человек.
Буча из-за чего была? Проплатили следаку, чтобы отпустил преступников?
Следак - кавказец? Или русский?
Фанаты стали ловить и лупить следаков-взяточников по всей Москве? Или ЛКН?
Ну и толку тогда от националистического движения?

Eсли оставить в стороне оскорбленные эстетические чувства при наблюдении за пешеходным движением в Питере, то нет никакого другого ущемления прав по национальному признаку.
Но тему будут раскручивать и дальше, поскольку чувство национальной обиды - самое сильное из возможных (лйбви к родине или веры в коммунизм). И совершенно очевидно, что криминальных случаев с участием нац.меньшинств будет все больше и больше. Просто потому, что популяция увеличивается. И количество несправедливости будет расти. Просто потому, что никто от денег не отказывается.

Я понял вашу демократическую позицию. И что всем можно национализм , а россиянам нельзя.
Мы потихоньку уходим в демагогию.
Приведу , на мои взгляд очень интересное интервью с одним из виднейших российских националистов В. Соловей. Не только о формах развития национализма но и о других российских реалиях. Там есть о чем подумать.
http://nazdem.info/texts/132

ну вот опять, "мы их кормим а они неблагодарные", почему так врать?

Рано или поздно вопрос о его отсоединении или отпадении перейдет в практическую плоскость. И я уверен, что это произойдет еще при нашей жизни. Об этом сейчас многие думают, но ещё не решаются произнести это вслух. Совершенно очевидно, что мы тратим колоссальные ресурсы на данные территории, ничего не получая взамен. Мы отрываем ресурсы у русских и России.

[fusion]

То, что всех русских просто вышвырнули с Кавказа вас устроит?

Про какой Кавказ в данном случае идет речь, про бывшие республики или про нац. окраины России?

Про любой в т.ч. сеичас идет процесс отьема территорий нац. окраин России.

Даже в "горячем" Дагестане много русских, я сам там был несколько раз. Ходют по улицам по русски разговаривают, местных традиций не соблюдают, обычаев не знают, местными языками не интересуются )

Половина Адыгеи чуть ли не все русские, в Осетии полно, это то что я знаю, если начать искать совсем другая картина получится, не как у вас.

[Frukt]

Логику можно узнать, в каждом конкретном случае она одна.
Во-первых, я считаю, что конкретный человек в ответе только за свои действия, но никак не за действия другого человека, если они даже одной национальности, веры, и т.п.
Думаю, именно в этом фундаментальная причина, почему я не могу принять национализм, который IMHO подразумевает групповую ответственность по национально-релогиозным признакам.
Во-вторых, я всегда стараюсь поставить себя на место и одной и другой стороны. Простой прием, но помогает понять суть дела.
В-третьих, нужно понимать логику и предсказывать реакцию других сторон.

Чтож, вполне разумная логика. Тут я согласен с вами. Только мне при этом не мешает понять, что сам национальный вопрос есть и его надо решать.

[fusion]

В Азербайджане около 200 тыс. русских, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 0%BD%D0%B5
Это в процентном отношении больше чем азербайджанцев в России наверное. За всю жизнь не встретил ни одного русского владеющего аз. языком хотя бы на уровне ниже среднего. Однако живут неплохо, в основном работают в иностр. компаниях и в сфере компьютерных технологий, программисты все почти русские. Языком не владеют вообще, местные обычаи игнорируют, живут своей жизнью, но чурками их не называют ) лица никто не морщит, когда по русски говорят там где надо по азербайджански. видел один раз в суде адвоката русского, хотя по закону не положено он вел дело полностью на русском и т.д. Тем более за ними не бегают с арматурой, чтобы дать по башке.

[temony]

Технически русские на сегодняшний момент хотят двух вещей ИМХО

1) Конституционное закрепление равенства всех народов в Российской Федерации т.е изменение статьи 65 Конституции в той или иной мере.
2) Равенство всех перед законом

То что Вы там нафантазировали про русских оставим это на вашей совести.

Да бросьте вы, какая нафиг конституция и равенство. Просто многим россиянам гораздо проще жить, руководствуясь плебейским мировозрением. Хотя казалось бы, подними голову и увидишь источник проблемы, но нет.
Россияне во всем винят кавказцев и азиятов и даже не замечают, что у нас вроде есть милиция/полиция, которая и должна решать эти проблемы.
А если россияне не могут свою полицию заставить работать, то дело явно не в конституции и в национальном вопросе.

[Frukt]

ну вот опять, "мы их кормим а они неблагодарные", почему так врать?

Рано или поздно вопрос о его отсоединении или отпадении перейдет в практическую плоскость. И я уверен, что это произойдет еще при нашей жизни. Об этом сейчас многие думают, но ещё не решаются произнести это вслух. Совершенно очевидно, что мы тратим колоссальные ресурсы на данные территории, ничего не получая взамен. Мы отрываем ресурсы у русских и России.

В какой-то степени таки кормим. Мы же выяснили, что дагестан вполне так кормиться. Хотя, там скорей всего бабло даже из Москвы не увозят. По креиней мере в Дагестане совсем мало местных шейхов.