Возможно ли отключить Европу от газа?

[mavr]

Устойчиво высокая цена на нефть (основное потребление: автомобиль) в последние 12 лет привела к невиданным инвестициям в фундаментальные и прикладные разработки в области аккумуляторов. И результаты уже начинают вползать на рынок.

А позвольте спросить, Вы вообще в принципе понимаете, что такое аккумулятор и для чего он служит?

(обсасывая свежевынутый из борща лапоть) — Да куды мне, лохокудрому ... Расскажете ?

Легко.
Аккумулятор, в отличие от нефти, не является источником энергии, это устройство хранения. Поэтому энергетических проблем он не решает в принципе. Пересадив всех на электромобили с аккумуляторами, мы в идеале никакой экономии энергии не получим, а в реале, как водится только ухудшим, за счет не 100% КПД цикла работы аккумулятора. Ту нефть, которую сейчас мы заливаем в бак автомобиля, придется сжечь на электростанции вот и вся разница.

Ну нельзя же быть таким тупым!
Для ДВС нужен бензин. Его берут из нефти, которая заканчивается. И вообще за нее приходится дикарям платить.
А для емобилей нужно илестричество. Его берут ИЗ РОЗЕТКИ а не из земли добывают.
Чего непонятно то?

[f_evgeny]

Ну нельзя же быть таким тупым!
Для ДВС нужен бензин. Его берут из нефти, которая заканчивается. И вообще за нее приходится дикарям платить.
А для емобилей нужно илестричество. Его берут ИЗ РОЗЕТКИ а не из земли добывают.
Чего непонятно то?

Ну не все же инженеры, есть и гуманитраии и программисты. Хотя я бы таких отправлял в школу на повторный срок. Ну хотя бы в начальную. Ну как минимум принудительные курсы природоведения. Как для нарушивших ПДД.

[Oleg Ivanov]

Аккумулятор, в отличие от нефти, не является источником энергии, это устройство хранения. Поэтому энергетических проблем он не решает в принципе. Пересадив всех на электромобили с аккумуляторами, мы в идеале никакой экономии энергии не получим, а в реале, как водится только ухудшим, за счет не 100% КПД цикла работы аккумулятора. Ту нефть, которую сейчас мы заливаем в бак автомобиля, придется сжечь на электростанции вот и вся разница.

При том, что генеральный смысл верен, не все так примитивно. Тут и разная стоимость электроэнергии ночью и днем, и потери при передаче энергии на расстояние и еще множество других факторов. Поэтому грамотное использование грамотных аккумуляторов, с неспешным и осторожным расширением этого использования способно помочь сэкономить проценты, а то и десятки процентов сжигаемого объема горючих топлив. Но все же основные пути экономии энергии, кмк, не в аккумуляторах (по крайней мере, не в химических)

[Oleg Ivanov]

Если вы про нагрев батареи при зарадяки то это копейки по стравнению с тем что тратится в тепло и трения в двигателях внутреннего сгорания.

Так ведь для выработки энергии на электростанции те же двс стоят! Кстати, на трение в двс и на электростанциях, и в авто тратится очень малая доля. Главные потери энергии - на цикле Карно. Тут действительно на крупных ЭС с использованием второго парового цикла удается извлечь дополнительные 10-15% энергии (вместо 35-40% кпд может достигать 55%). Еще определенную экономию обеспечивает оптимальный режим работы на оптимальных оборотах при оптимальной нагрузке, которые легче обеспечивать на крупных стационарных станциях, чем в мелком перемещающемся черти где авто. Однако компы и в движки авто засовывают и довольно неплохо борются с этими потерями.

Да и EPA и КПД у Теслы или Ниссан Лифа в ...

Вот одно только то, что в расчеты слабо включаются плохо пока изученные вопросы исчерпаемости и недостаточности сырья аккумуляторов, их массовой утилизации и т.п. обесценивает все подобные заявления

Это вопрос много чего. ... кардинальное упрощение двигателей и как следствие уменьшение последующих затрат на maintainace ...

Насчет упрощения двигателей - у электродвигателей свои проблемы и трудности имеются.

В общем, неоднозначно все в этом вопросе и лучше доверяться обзорам грамотных спецов, вникнувших во все детали.

[f_evgeny]

Поэтому грамотное использование грамотных аккумуляторов, с неспешным и осторожным расширением этого использования способно помочь сэкономить проценты, а то и десятки процентов сжигаемого объема горючих топлив.

Я бы заменил выделенное на: "возможно способно, хотя и очень сомнительно".

[f_evgeny]

В общем, неоднозначно все в этом вопросе и лучше доверяться обзорам грамотных спецов, вникнувших во все детали.

На сегодня все достаточно просто и однозначно, если доверится инженерному здравому смыслу, достаточно выглянуть в окно и посмотреть на окружающие автомобили. То, что применяется, на сегодня и есть самое обоснованное решение.
А если немного подумать, и посмотреть на топливный цикл хотя бы очень грубо, то даже школьнику видно, что нет в нем такого места, засунув в которое аккумуляторы, можно бы было получить мало-мальски серьезную экономию.
Даже если будет прорыв и изобретен идеальный аккумулятор с бесконечной емкостью и нулевым весом, серьезно изменить существующий топливный цикл он сможет только в паре с другим изобретением - термоядом. Без термояда - копейки экономии, это все, что он даст.
Ну и ИМХО, человечеству нельзя доверять такие игрушки, оно к ним совершенно не готово в социальном плане. Термояд породит больше проблем, чем решит.

[f_evgeny]

Не эксперт, но думаю аккумулятор с “новой химией“ на рынке будет через 3-5 лет, если не раньше. Вот тогда и можно будет вернуться к вопросу. А пока производители выжимают из Li-ion химии последнее, по принципу “Вась, ну еще пару капелек“ растекаться мыслею по древу не вижу смысла. Вам кажется одно — Вашему оппоненту другое. Сравнивать что кому кажется развлекательно, но малопознавательно.

Вот еще интересный вопрос. Какие варианты на замену лития? Li, у него электрохимический потенциал -3.04 и атомный вес 6.941. Т.е. по отношению эл. хим. энергия к массе он, ИМХО самый эффективный.
Остаются другие принципы. Я бы изобрел в качестве замены аккумуляторов для запасания эл. энергии процесс синтеза/сжигания углеводородов. А какие еще есть потенциально эффективные варианты?

[Oleg Ivanov]

Не эксперт, но думаю аккумулятор с “новой химией“ на рынке будет через 3-5 лет, если не раньше. Вот тогда и можно будет вернуться к вопросу. А пока производители выжимают из Li-ion химии последнее, по принципу “Вась, ну еще пару капелек“ растекаться мыслею по древу не вижу смысла. Вам кажется одно — Вашему оппоненту другое. Сравнивать что кому кажется развлекательно, но малопознавательно.

Вот еще интересный вопрос. Какие варианты на замену лития? Li, у него электрохимический потенциал -3.04 и атомный вес 6.941. Т.е. по отношению эл. хим. энергия к массе он, ИМХО самый эффективный.
Остаются другие принципы. Я бы изобрел в качестве замены аккумуляторов для запасания эл. энергии процесс синтеза/сжигания углеводородов. А какие еще есть потенциально эффективные варианты?

Вот я о том же. У углеводородов связи водорода с углеродом заменяются на водородкислородные и углерод-кислородные. Разница потенциалов огромна. Вообще рекордсмен по энергетике - сжигание водорода в кислороде. И в случае углеводородов того водорода - большая доля. Она и обеспечивает столь высокую теплотворную способность. Например всякие идеи с биологическими аккумуляторами - длинная молекулярная цепочка, у которой на концах лишь несколько атомов, которые можно задействовать для накапливания энергии. Откуда там вязяться большой емкости?! Ну и иные. Хороший потенциал лишь у атомов из начала периодической таблицы. Именно потому Литий. Но и он уступает водороду во много раз ...
Т.е. даже элементарные весьма непрофессиональные рассуждения показывают, что традиционный химический подход тут не сработает.
Потенциально способными видятся какие то возможные неоткрытые пока решения на стыке с слабо разработанными разделами физики. Типа той, что в гидратах, когда в кристалическую решетку одного вещества высоким давлением загоняется атомы водорода. Возможно, наряду с существенным повышением плотности там обнаружатся какие то комбинации условий, при которых, например, извлечение водорода будет не эндотермическим, а экзотермическим, а кристаллическая решетка сама по себе будет из какого то потенциального вещества (например, углерода). Но пока ничего такого даже в самых смелых теориях не просматривается. Все химическое, что имеется, имеет весьма слабые характеристики и вдобавок нехорошие процессы утилизации, не очень дешевое производство, не впечатляющее количество циклов заряд-разряд и кпд тоже оставляющий желать.

Ну или где то в физике элементарных частиц решения искать - но это еще круче, чем термояд.

А длительность зарядки - это фигня. Если бы придумали что-то реально эффективное, была бы технология обмена аккумуляторов, а не их зарядки и вопрос длительности не был бы актуальным.
====
Так что более потенциально работающими решениями для человечества снижения потребления углеводородов мне лично видятся организационные. Например, сокращение количества перемещений протоплазмы тел по поверхности земли за счет еще большего внедрения средств коммуникации. И вообще изменение структуры потребления на менее энергоемкую.

Хотя и недорогим (по сумме свойств) эффективным аккумуляторам здесь найдется место. Ведь энергетика сильно страдает от дисбалансов суточного и сезонного как потребления, так и выработки (зависимость возобновляемых от ветра и солнца)

[Oleg Ivanov]

То, что применяется, на сегодня и есть самое обоснованное решение.

Не вполне. Улучшать можно и нужно многое. Например, более массово пересаживать на общественный транспорт, организовывать логистику на хайвеяях из составления транспортных средств в "автопоезда". Есть и иные идеи, не дошешие пока до реализаци

Даже если будет прорыв и изобретен идеальный аккумулятор с бесконечной емкостью и нулевым весом, серьезно изменить существующий топливный цикл он сможет только в паре с другим изобретением - термоядом. Без термояда - копейки экономии, это все, что он даст.

Тоже не верно (правда забыта еще приемлемо низкая себестоимость цикла жизни). Такой сказочный аккумулятор позволил бы довести долю ветро- и солнечной энергетики до 100%. Без него их доля выше 30% поднята быть не может даже теоретически. А незадействованного солнца и ветра на земле пока на порядки больше энергетических потребностей человечества и без управляемого термояда можно было бы обойтись. Солнце - тот термоядерный реактор. Понаставил в низкоширотных пустынях-морях генерацию, а вместо танкеров с нефтью контейнеровозы с аккумуляторами по океану возить!

[f_evgeny]

Т.е. даже элементарные весьма непрофессиональные рассуждения показывают, что традиционный химический подход тут не сработает.
Потенциально способными видятся какие то возможные неоткрытые пока решения на стыке с слабо разработанными разделами физики. Типа той, что в гидратах, когда в кристалическую решетку одного вещества высоким давлением загоняется атомы водорода. Возможно, наряду с существенным повышением плотности там обнаружатся какие то комбинации условий, при которых, например, извлечение водорода будет не эндотермическим, а экзотермическим, а кристаллическая решетка сама по себе будет из какого то потенциального вещества (например, углерода). Но пока ничего такого даже в самых смелых теориях не просматривается. Все химическое, что имеется, имеет весьма слабые характеристики и вдобавок нехорошие процессы утилизации, не очень дешевое производство, не впечатляющее количество циклов заряд-разряд и кпд тоже оставляющий желать.

Ну или где то в физике элементарных частиц решения искать - но это еще круче, чем термояд.

А длительность зарядки - это фигня. Если бы придумали что-то реально эффективное, была бы технология обмена аккумуляторов, а не их зарядки и вопрос длительности не был бы актуальным.
====
Так что более потенциально работающими решениями для человечества снижения потребления углеводородов мне лично видятся организационные. Например, сокращение количества перемещений протоплазмы тел по поверхности земли за счет еще большего внедрения средств коммуникации. И вообще изменение структуры потребления на менее энергоемкую.

Хотя и недорогим (по сумме свойств) эффективным аккумуляторам здесь найдется место. Ведь энергетика сильно страдает от дисбалансов суточного и сезонного как потребления, так и выработки (зависимость возобновляемых от ветра и солнца)

Рассуждения вполне профессиональные. ЧТобы оценить потенциал процесса не нужно влезать в детали. Нужно понимать разницу энергий, при переходе из одного состояния в другое для процесса, который хотим испольовать, электрохимия или например, горение.
Причем в принципе, неизвестных процессов, которые можно использовать в качестве аккумуляторов нет. Это только люди, которых практически не затронуло школьное образование могут думать, что ученые в белых халатах поколдуют и придумают что-нибудь.
Вариантов прорыва в области аккумуляторов два:
1) Открыть неизвестный физический принцип, который можно использовать - очень маловероятно.
2) Преодолеть инженерные ограничения/трудности н использования какого-нибудь уже известного высокоэнергетического принципа. Очень трудно. Почти невозможно.
Насчет общественного транспорта согласен.
Хочу заметить, что мы уже обладаем отличными источниками энергии, те же углеводороды. Мы не умеем организовать социальную организацию общества, чтобы их эффективно использовать. Поэтому повторюсь, технологические штучки не смогут решить наши сегодняшние проблемы. Мы уже имеем технику достаточного уровня, чтобы обеспечить очень хорошую жизнь для населения Земли, новые технологии, без социальных изменений только усугубят сегодняшние проблемы.

[f_evgeny]

Такой сказочный аккумулятор позволил бы довести долю ветро- и солнечной энергетики до 100%. Без него их доля выше 30% поднята быть не может даже теоретически. А незадействованного солнца и ветра на земле пока на порядки больше энергетических потребностей человечества и без управляемого термояда можно было бы обойтись. Солнце - тот термоядерный реактор. Понаставил в низкоширотных пустынях-морях генерацию, а вместо танкеров с нефтью контейнеровозы с аккумуляторами по океану возить!

Нет, извините, я все правильно написал. Даже с идеальным аккумулятором для солнечной и ветровой энергетики останутся вопросы КПД производственного цикла от изготовления и монтажа энергетических установок, до утилизации. Из-за низких плотностей потока энергии там КПД не может быть высоким. Идеальный аккумулятор снял бы только одно из инженерных ограничений.

[Oleg Ivanov]

Такой сказочный аккумулятор позволил бы довести долю ветро- и солнечной энергетики до 100%. Без него их доля выше 30% поднята быть не может даже теоретически. А незадействованного солнца и ветра на земле пока на порядки больше энергетических потребностей человечества и без управляемого термояда можно было бы обойтись. Солнце - тот термоядерный реактор. Понаставил в низкоширотных пустынях-морях генерацию, а вместо танкеров с нефтью контейнеровозы с аккумуляторами по океану возить!

Нет, извините, я все правильно написал. Даже с идеальным аккумулятором для солнечной и ветровой энергетики останутся вопросы КПД производственного цикла от изготовления и монтажа энергетических установок, до утилизации.

Непонятно, о каком производственном цикле речь. Если об аккумуляторах - напомню, мы о сказке говорим. Если о ветро и солнце генерации, то там уже сейчас показатели приближаются к показателям лучших ТЭС. И пути оптимизации и снижения себестоимости видны. В первую очередь еще более серийное производство, массовость и согласование всех этапов. По моему уже энергетики и не спорят о перспективах доведения доли возобновляемых источников до их теоретического максимума. Для этого уже и субсидии не требуются, кмк. Достаточно на развитие темы в Китае посмотреть

Из-за низких плотностей потока энергии там КПД не может быть высоким. Идеальный аккумулятор снял бы только одно из инженерных ограничений.

Ну а что нам эти низкие потоки то? При наличии идеального аккумулятора. Он же сверх легкий и дешевый. С одного квадрата земной поверхности в низких широтах можно добывать до 5 квтч в сутки, и даже более. Скидывай эту выработку в аккумуляторы, а дальше перевози их (сверхлегкие, т.е.с высоеой плотностью запасенной энергии) в нужные места и концентрируй потоки энергии от них сколь угодно плотно в нужном месте при помощи проводов и параллельного соединения.

[Palych]

А что там с производством солярки из водорослей? Очередной vaporware?

[Newport]

Тойота сказала, что в электробатареях нет будущего.
Будет развивать водородные авто.
А водород дешевле всего делать из Газпромовского газа - да и вообще, можно просто перевести авто на газ, зачем сложности.

----------------------------------
А в Голландии 25% коммьюта на велосипедах. Вот это реально, особенно с маленьким электромоторчиком.

[Oleg Ivanov]

можно просто перевести авто на газ, зачем сложности.

То то и оно. Метановые технологии и проще, и дешевле, и криогеника там на гораздо более высоких температурах.

А в Голландии 25% коммьюта на велосипедах. Вот это реально, особенно с маленьким электромоторчиком.

И правильно! Осталось только тем миллиардам, кто лишь в первом поколении получили возможность ездить в персональных авто, внушить, что это не статусно. А статусно, как он и его предки велорикшей быть

[f_evgeny]

Ну а что нам эти низкие потоки то? При наличии идеального аккумулятора. Он же сверх легкий и дешевый. С одного квадрата земной поверхности в низких широтах можно добывать до 5 квтч в сутки, и даже более. Скидывай эту выработку в аккумуляторы, а дальше перевози их (сверхлегкие, т.е.с высоеой плотностью запасенной энергии) в нужные места и концентрируй потоки энергии от них сколь угодно плотно в нужном месте при помощи проводов и параллельного соединения.

Низкий поток энергии это значит большие размеры установок, что в свою очередь значит большие расходы энергии на:
1) Изготовление установок
2) Демонтаж и утилизацию
3) Обслуживание и ремонт
4) Транспортировку "идеальных аккумуляторов"
Расположение далеко от потребителей - расходы на транспортировку эл. энергии.
Т.е. снижает общий КПД топливного цикла.

[f_evgeny]

Позволю себе привести одну цитату:

8 октября 1975 г. на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР, академик Петр Леонидович Капица, удостоенный тремя годами позже Нобелевской премии по физике, сделал концептуальный доклад, в котором, исходя из базовых физических принципов, по существу, похоронил все виды «альтернативной энергии», за исключением управляемого термоядерного синтеза.



Не обсуждал он, впрочем, перспективы водородной энергетики и производство биотоплива. Не потому, что он о них не знал, а по причине, которую мы обсудим ниже.

Если кратко изложить соображения академика Капицы, они сводятся к следующему: какой бы источник энергии ни рассматривать, его можно охарактеризовать двумя параметрами: плотностью энергии — то есть ее количеством в единице объема, — и скоростью ее передачи (распространения). Произведение этих величин есть максимальная мощность, которую можно получить с единицы поверхности, используя энергию данного вида.

Вот, скажем, солнечная энергия. Ее плотность ничтожна. Зато она распространяется с огромной скоростью — скоростью света. В результате поток солнечной энергии, приходящий на Землю и дающий жизнь всему, оказывается совсем не мал — больше киловатта на квадратный метр. Увы, этот поток достаточен для жизни на планете, но как основной источник энергии для человечества крайне неэффективен. Как отмечал П. Капица, на уровне моря, с учетом потерь в атмосфере, реально человек может использовать поток в 100—200 ватт на квадратный метр. Даже сегодня КПД устройств, преобразующих солнечную энергию в электричество, составляет 15%. Чтобы покрыть только бытовые потребности одного современного домохозяйства, нужен преобразователь площадью не менее 40—50 квадратных метров. А для того, чтобы заменить солнечной энергией источники ископаемого топлива, нужно построить вдоль всей сухопутной части экватора сплошную полосу солнечных батарей шириной 50—60 километров. Совершенно очевидно, что подобный проект в обозримом будущем не может быть реализован ни по техническим, ни по финансовым, ни по политическим причинам.

[Oleg Ivanov]

Низкий поток энергии это значит большие размеры установок,

Напомню, что аккумуляторы провозглашенной тобой сказочностью своих св-в эту проблему решают - выработка в одном месте, использование - в другом. Если же они не сказочные, тогда надо разбираться и анализировать их конкретные св-ва

что в свою очередь значит большие расходы энергии на:
1) Изготовление установок

В Китае ветряки стоят очень дешево при неплохом качестве и ресурсе. Как я слышал, АМ делает солнечные элементы с ресурсом и себестоимостью такими, что в Калифорнии (при их цене электроэнергии) уже сейчас их прибыльно ставить на крыши даже без субсидий. И улучшения стремительно продолжаются.

2) Демонтаж и утилизацию

1. Уже весьма неплохие показатели.
2. Продолжают улучшаться
3. ТЭС и АЭС тоже требуют утилизации и она тоже не бесплатна

3) Обслуживание и ремонт

Тоже сегодняшние показатели показывают приемлемую рентабельность и продолжают улучшаться

4) Транспортировку "идеальных аккумуляторов"

Они же идеальные! Пусть даже не идеальные. Пусть, например, плотность энергии, как у угля. Даже в этом случае будет выгоднее существенно нефти, т.к. в них уже сконцентрирована выработанная эл.энергия, т.е. очищенная от низкого кпд тепловой машины и от необходимости ректификации и генерации

Расположение далеко от потребителей - расходы на транспортировку эл. энергии.
Т.е. снижает общий КПД топливного цикла.

Массово возить по морю (и даже по рельсам) энергию в виде вещества с плотностью не ниже 1квтч\кг - это уже существенно более низкие потери, чем ее передача по проводам самых совершенных ЛЭП. Попробуй сам прикинуть расчеты - ты же знаешь все необходимые для этого исходные цифры!

[f_evgeny]

Низкий поток энергии это значит большие размеры установок,

Напомню, что аккумуляторы провозглашенной тобой сказочностью своих св-в эту проблему решают - выработка в одном месте, использование - в другом. Если же они не сказочные, тогда надо разбираться и анализировать их конкретные св-ва

Не буду разбирать по пунктам, извините, нет времени, укажу только на одну ошибку. Гипотетические аккумуляторы у нас заменяют только одну составляющую цикла - линии электропередач.
Я же говорю про размеры установок. Низкая плотность энергии означает большие размеры установок для получения этой энергии. В цитате, которую я привел, подсчитано, что:

А для того, чтобы заменить солнечной энергией источники ископаемого топлива, нужно построить вдоль всей сухопутной части экватора сплошную полосу солнечных батарей шириной 50—60 километров.

Это при КПД 15%, пусть мы увеличим КПД до 60%, это снизит площаюь в 4 раза, но все равно останется полоса экватора шириной 12.5-15 км.
Постройка такой огромной очень сильно установки снижает КПД всего цикла (включающего постройку, обслуживание и ремонт).
А мы ведь приняли что фантастические у нас только аккумуляторы, а не все технические решения. Не так ли?

[f_evgeny]

Массово возить по морю (и даже по рельсам) энергию в виде вещества с плотностью не ниже 1квтч\кг - это уже существенно более низкие потери, чем ее передача по проводам самых совершенных ЛЭП. Попробуй сам прикинуть расчеты - ты же знаешь все необходимые для этого исходные цифры!

Потери вылезут в другом месте - постройка, обслуживание и ремонт установок таких размеров, что человечество не строило ничего даже отдаленно приближающегося по размерам.
Можно наверное сравнить только с площадью обрабатываемой в сельском хозяйстве земли.

[Leonid_V]

Ту нефть, которую сейчас мы заливаем в бак автомобиля, придется сжечь на электростанции вот и вся разница.

да ... маленькая такая разница ...
вот только магическая сила электричества бывает не только из нефти, но и из других источников. А у бензина источник один.

В любом случае разговор интересный, но повторяю, бесполезный. Электроскептиков приглашаю вернуться к данному разговору через 3-5 лет. Полагаю, что к этому времени появятся легкодоступные и неопровержимые аргументы.

[oshibka_residenta]

в Голландии 25% коммьюта на велосипедах. Вот это реально, особенно с маленьким электромоторчиком.

И правильно! Осталось только тем миллиардам, кто лишь в первом поколении получили возможность ездить в персональных авто, внушить, что это не статусно. А статусно, как он и его предки велорикшей быть

У нас уже внушили. Доля тех, кто ездит на работу/в школу на велосипеде, растет каждый год. И это уже десятки процентов ( точно не помню).

[Oleg Ivanov]

извините

Напомню, мы на "ты", бо как то более 10 лет назад довелось вместе за одним столом спиртное потреблять на Тверской вместе с Дарьей, ВладДодом и некоторыми другими ныне менее известными персонажами

Я же говорю про размеры установок. Низкая плотность энергии означает большие размеры установок для получения этой энергии. В цитате, которую я привел, подсчитано, что:

А для того, чтобы заменить солнечной энергией источники ископаемого топлива, нужно построить вдоль всей сухопутной части экватора сплошную полосу солнечных батарей шириной 50—60 километров.

Вот тут тоже тонкий (в прямом смысле слова) момент. Во времена ПЛКапицы просто даже не было ни идей, ни технологий тонкопленочных кремниевых солнечных элементов. Там ведь доли микрон. Ну недорогой стекляшкой их покрыть сверху от порчи. Это все копейки! Более существенные расходы - это обслуживание столь большой по площади энергетики. Одну только пыль регулярно счищать - и то весьма существенно удорожает. Впрочем, в отличие от рассмотренной ПЛ идеи суши, вполне можно размещать на пантонах на воде. Может даже дешевле обойдется (во всяком случае обслуживание, охрана и пр упрощаются).

Тут можно спорить о нюансах, но без "сказочных" аккумуляторов эти идеи все равно мертвы, а сказочных аккумуляторов пока даже на горизонте не просматривается. И в главном Капица, конечно, прав.

Тем не менее даже в густонаселенной Европе, видимо, до 15-20% долю ветро-гелио в электроэнергетике доведут.

[Oleg Ivanov]

Электроскептиков приглашаю вернуться к данному разговору через 3-5 лет. Полагаю, что к этому времени появятся легкодоступные и неопровержимые аргументы.

Хотелось бы верить, но боюсь, что невозмоно принципиально. А оптимисты приглашали вернуться через несколько лет уже не раз. И 10 лет назад, и 100.

[Oleg Ivanov]

в Голландии 25% коммьюта на велосипедах. Вот это реально, особенно с маленьким электромоторчиком.

И правильно! Осталось только тем миллиардам, кто лишь в первом поколении получили возможность ездить в персональных авто, внушить, что это не статусно. А статусно, как он и его предки велорикшей быть

У нас уже внушили. Доля тех, кто ездит на работу/в школу на велосипеде, растет каждый год. И это уже десятки процентов ( точно не помню).

Да, но они уже наездились на авто в лице 2-3 предудущих поколений. Попробуй это внушить вчерашнему велорикше, который из страны, где все неожиданно начали богатеть и смогли позволить себе авто! Не невозможно, конечно, но потребуется найти совсем иные подходы.