Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[Balder]

И, кстати, мнение украинского политика:

Леонид Грач это не просто украинский политик. Это радикально-пророссийский политик, коммунист, бывший председатель Верховного Совета Крыма, борец против Киевских властей со стажем.
Его мнение заведомо будет на 100% совпадать с российским.

Только крайние националисты могут высказывать свое мнение? Все остальные - пятая колонна Кремля?

[A. Fig Lee]

А если Украине в течение 10 с лишним лет нужны были только шашечки и ехать (договариваться) она никак не желала?

а) сам по себе статус "внутренних вод двух государств" нужен России - Украину турецкие ВМС в Азовском море не пугают (а зря, но это отдельная песня)
б) Украина зависит от российских энергоносителей, Кучму пару раз спасали при внутренних кризисах, миллион (по вашим оценкам) украинцев зависит от заработков в России. В этих условиях "не хочет договариваться" звучит как-то неубедительно. Знаете, молодые учительницы иногда так про свой класс: "А они меня не слу-у-ушают "

Так хотела Украина что-то решать по поводу Керченского пролива или нет?

Хотела. Так как ей выгодно. А что, неправа?

[Balder]

А если Украине в течение 10 с лишним лет нужны были только шашечки и ехать (договариваться) она никак не желала?

а) сам по себе статус "внутренних вод двух государств" нужен России - Украину турецкие ВМС в Азовском море не пугают (а зря, но это отдельная песня)
б) Украина зависит от российских энергоносителей, Кучму пару раз спасали при внутренних кризисах, миллион (по вашим оценкам) украинцев зависит от заработков в России. В этих условиях "не хочет договариваться" звучит как-то неубедительно. Знаете, молодые учительницы иногда так про свой класс: "А они меня не слу-у-ушают "

Так хотела Украина что-то решать по поводу Керченского пролива или нет?

Хотела. Так как ей выгодно. А что, неправа?

Угу. То есть хотела зафиксировать то, что имелось на тот момент, не желая идти на уступки. Что означало отсутствие прогресса на переговорах в течение десятилетия. Ctrl-C, A. Fig Lee ответил на Ваш вопрос?

[Ctrl-C]

Прямо образцово-показательный топик у нас. 27 страниц - и даже не перешли на личности

А тему эту мне обсуждать надоело. Кроме Yvsobol все равно никто (включая, разумеется, и меня) в вопросе не разбирается. Встретимся, когда останется 600 метров. Пока!

[Balder]

б) Украина зависит от российских энергоносителей, Кучму пару раз спасали при внутренних кризисах, миллион (по вашим оценкам) украинцев зависит от заработков в России. В этих условиях "не хочет договариваться" звучит как-то неубедительно. Знаете, молодые учительницы иногда так про свой класс: "А они меня не слу-у-ушают "

С hrad на эту тему подискутируйте. Или с dominoR5. Они Вам быстро ответят, что это все грязные инсинуации, призванные способствовать порабощению молодого независимого государства.

[Balder]

Прямо образцово-показательный топик у нас. 27 страниц - и даже не перешли на личности

А тему эту мне обсуждать надоело. Кроме Yvsobol все равно никто (включая, разумеется, и меня) в вопросе не разбирается. Встретимся, когда останется 600 метров. Пока!

Ну тады счастливо

[Gennadiy]

1. Острова - НЕ воды. Остров не может принадлежать НИКОМУ.

Антарктида - плохой пример? А тут даже непонятно, что это, остров или коса.

Давайте лучше о Кунашире поговорим.

2. Если воды внутренние для обеих государств, то работы должны вестись только после согласования.

Это зафиксировано в документах, подписанных обеими сторонами? Если нет, то не должны.

Я просто показывею противоречие в Российской позиции. С одной стороны ратовать за совместное владение, а с другой - вести работы противоречащие этим принципам. Приняли бы украинское предложение, рзделили бы пролив посредине - и строили бы на своей територии все что хотели бы.

[Yvsobol]

Действительно, видимо есть смысл подождать следующего раунда переговоров. Тем более, что ждать недолго. Наши сотрясения воздуха вряд ли чего то могут изменить.
Хотя, мне каацца, что ничего нового на переговорах не будет. По причинам, которые я указал ранее.
Будем посмотреть!

[Gennadiy]

И, кстати, мнение украинского политика:

Леонид Грач это не просто украинский политик. Это радикально-пророссийский политик, коммунист, бывший председатель Верховного Совета Крыма, борец против Киевских властей со стажем.
Его мнение заведомо будет на 100% совпадать с российским.

Только крайние националисты могут высказывать свое мнение? Все остальные - пятая колонна Кремля?

Кроме белого и черного существуют и другие цвета. Мнение украинских националистов тут вообще никто не озвучивал. Но приводить как пример украинского политика крайне левого (или крайне правого) это несколько предвзято.
Вы же не приводите что Ковалев или Новодворская думают по этому поводу.

[Gennadiy]

Действительно, видимо есть смысл подождать следующего раунда переговоров. Тем более, что ждать недолго. Наши сотрясения воздуха вряд ли чего то могут изменить.
Хотя, мне каацца, что ничего нового на переговорах не будет. По причинам, которые я указал ранее.
Будем посмотреть!

С таким темпом нагнетания обстановки может оказатся что и переговоров не будет. Джин вырвался из бутылки. Попробуй его теперь обратно запихать.

[Yvsobol]

1. Острова - НЕ воды. Остров не может принадлежать НИКОМУ.

Антарктида - плохой пример? А тут даже непонятно, что это, остров или коса.

Давайте лучше о Кунашире поговорим.

2. Если воды внутренние для обеих государств, то работы должны вестись только после согласования.

Это зафиксировано в документах, подписанных обеими сторонами? Если нет, то не должны.

Я просто показывею противоречие в Российской позиции. С одной стороны ратовать за совместное владение, а с другой - вести работы противоречащие этим принципам. Приняли бы украинское предложение, рзделили бы пролив посредине - и строили бы на своей територии все что хотели бы.

Да, позиция о "внутренних водах" зафиксирована в межправительственных документах, подписанных обоими сторонами.
Не все так просто. Линию можно провести конечно, но тогда невозможно говорить о "внутренних водах", тогда ети воды автоматом становятся "международными" и свобода прохода судов для треьтих стран. Опять же линию можно провести по разному.

[Yvsobol]

Действительно, видимо есть смысл подождать следующего раунда переговоров. Тем более, что ждать недолго. Наши сотрясения воздуха вряд ли чего то могут изменить.
Хотя, мне каацца, что ничего нового на переговорах не будет. По причинам, которые я указал ранее.
Будем посмотреть!

С таким темпом нагнетания обстановки может оказатся что и переговоров не будет. Джин вырвался из бутылки. Попробуй его теперь обратно запихать.

Геннадий,
Обстановка нагнетается уже 10 лет. С перманентными усилениями и ослаблениями. Где то в 1996 году было даже похлеще, когда Украина стала проводить российские суда по международным ставкам канального сбора и выкатила России бумагу на 20 лимонов баксов долга. С етого момента и началось строительство обходного канала по 50 и 52 фарватерам, что вызвало бурную реакцию на Украинской стороне.
Не меньше было криков, когда Украина обьявила зону КЕКа своими водами внеся соответствующие измения в лоции Керченского пролива (не были приняты ИМО - Международной морской организацией, т.к. территория спорная), Россия в ответку издала Обязательные постановления по порту Кавказ с внесением в них фарватеров 50 и 52, как своих вод.
Примеров могу приводить множество. Просто сейчас нагнетается обстановка к выборам, плюс еще у Кучмы не все впорядке в незалежной (внутренние проблеммы) и ему выгодно перенести акценты на внешнюю политику. Отвлечь, так сказать.
Очень много нюансов. Но джина никто не выпускал, он уже давно был выпущен, когда СССР распался.

[Balder]

1. Острова - НЕ воды. Остров не может принадлежать НИКОМУ.

Антарктида - плохой пример? А тут даже непонятно, что это, остров или коса.

Давайте лучше о Кунашире поговорим.

Давайте поговорим, я не против. Могу озвучить свою позицию.

2. Если воды внутренние для обеих государств, то работы должны вестись только после согласования.

Это зафиксировано в документах, подписанных обеими сторонами? Если нет, то не должны.

Я просто показывею противоречие в Российской позиции. С одной стороны ратовать за совместное владение, а с другой - вести работы противоречащие этим принципам.

Что тут незаконного согласно БУКВЕ (не духу) соглашений?

Приняли бы украинское предложение, рзделили бы пролив посредине - и строили бы на своей територии все что хотели бы.

А если бы Украина предложила выплатить ей репарации в размере 100 миллиардов у.е.? Тоже стоило бы принимать?

[Balder]

Кроме белого и черного существуют и другие цвета. Мнение украинских националистов тут вообще никто не озвучивал.

com, hrad, dominoR5?

Но приводить как пример украинского политика крайне левого (или крайне правого) это несколько предвзято.

Согласен. Ваша правда.

Вы же не приводите что Ковалев или Новодворская думают по этому поводу.

[Gennadiy]

Просто сейчас нагнетается обстановка к выборам, плюс еще у Кучмы не все впорядке в незалежной (внутренние проблеммы) и ему выгодно перенести акценты на внешнюю политику. Отвлечь, так сказать.

Так это Россия ради Кучмы старается? Подигрывает так сказать?

Очень много нюансов. Но джина никто не выпускал, он уже давно был выпущен, когда СССР распался.

Пока речь идет о экономике, каналах, проводках и т.д. это дело понимают только специалисты, которые по определению народ более вменяемый.
Как только речь заходит о ТЕРРИТОРИЯХ вступают в действие глубинные инстинкты. Эту идею заинтересованым лицам куда проще донести то масс и вызвать необходимую реакцию. Чем, эти заинтересованые лица (судя по истерии в гзетах обеих стран) не преминули воспользоватся. Вот это то я и называю выпустить джина из бутылки.

[Yvsobol]

Просто сейчас нагнетается обстановка к выборам, плюс еще у Кучмы не все впорядке в незалежной (внутренние проблеммы) и ему выгодно перенести акценты на внешнюю политику. Отвлечь, так сказать.

Так это Россия ради Кучмы старается? Подигрывает так сказать?

Очень много нюансов. Но джина никто не выпускал, он уже давно был выпущен, когда СССР распался.

Пока речь идет о экономике, каналах, проводках и т.д. это дело понимают только специалисты, которые по определению народ более вменяемый.
Как только речь заходит о ТЕРРИТОРИЯХ вступают в действие глубинные инстинкты. Эту идею заинтересованым лицам куда проще донести то масс и вызвать необходимую реакцию. Чем, эти заинтересованые лица (судя по истерии в гзетах обеих стран) не преминули воспользоватся. Вот это то я и называю выпустить джина из бутылки.

Естественно Вы правы. Никто не хочет делиться своей территорией. Тем более сейчас. Помните как Козырев дарил американцам российские воды, где теперь идет рыбный промысел. Тогда была такая политика, теперь другая.
Кстати, практически одинаковая проблема стоит со статусом Каспийского моря. Там даже веселее. Можно даже отдельный топик открыть на ету тему, если конечно интересно.

[Gennadiy]

Давайте лучше о Кунашире поговорим.

Давайте поговорим, я не против. Могу озвучить свою позицию.

Да нет - на самом деле мне не интересно. Слишком далеко.

Я просто показывею противоречие в Российской позиции. С одной стороны ратовать за совместное владение, а с другой - вести работы противоречащие этим принципам.

Что тут незаконного согласно БУКВЕ (не духу) соглашений?

Между враждебными (или просто недружественными) странами все действительно должно быть по БУКВЕ закона. Если же они претендуют на какую-никакую дружбу, то без ДУХА не обойтись.
Я по этому и писал. Что если цель России поссорится с Украиной, то она делает все правильно. В противном сличае она должна учитаывать все - и комплексы разведеной жены тоже.

Приняли бы украинское предложение, рзделили бы пролив посредине - и строили бы на своей територии все что хотели бы.

А если бы Украина предложила выплатить ей репарации в размере 100 миллиардов у.е.? Тоже стоило бы принимать?

Зависит от ситуации. Например в обмен на военные базы почему бы и нет? Англия когда-то на это пошла (знаменитая сделка - обмен баз на економическую помощ и есминцы).

[Alkiev]

Прямо образцово-показательный топик у нас. 27 страниц - и даже не перешли на личности

А тему эту мне обсуждать надоело. Кроме Yvsobol все равно никто (включая, разумеется, и меня) в вопросе не разбирается. Встретимся, когда останется 600 метров. Пока!

Совершенно согласен.
Предлагаю подождать и посмотреть - остановятся строители или нет. А там можно продолжить будет.

[hrad]

Извините, Балдер, совершенно нет времени овечать на ваши вопросы. Отвечу лишь, что ЕЭП для Украины врядли выгоден. И политически, и экономически. Он выгоден прежде всего России.
А насчет Крыма согласен с com. Можете обвинять меня в женской логике, хоть я и мужчина, но я с ней согласен. В Крыму цены чрезмерно завышены из-за москвичей. Уедут москвичи, цены снизятся и жизнь в Крыму станет дешевле. Тогда начнут ездить те, кому выгодно ездить в Крым. И таких очень много - намнго больше, чем москвичей, которые ругают сервис, но почему-то ездят и ездят .

[Stanislav Ustymenko]

Кину небольшое ИМХО, основанное на разговорах с некоторыми компетентными товарищами.
Сейчас наступила такая ситуация, когда обе стороны наделали столько односторонних шагов, что заднюю уже давать поздно. Будет действительно "потеря лица". Перед всеми, перед своими избирателями, перед мировым сообщством и т.д. Скорее всего будут продолжаться вялотекущие переговоры (следующий раунд вроде заплонирован на 30-е Октября) с переодическими выпадами в адрес друг друга через прессу.
Все ждут выборов, в обоих странах. После выборов возможно радикальное изменение позиций.

Прогноз по строительству дамбы? Возможные ответные шаги Украины?

Какие шаги? Погранзаставу на острове они уже сделали, пусть номинальную, но сделали. Дамбу не будут строить до острова. Остановятся, как и сказали за 600 метров до острова. Все просчитано. Будет ругань через прессу и все.

Какие имеются вопросы у украинских товарищей? Что здесь такого, за что Россию нужно клеймить как агрессора?

Не агрессора, но страну хамоватую. А Украину - как государство крайне беззубое, подобное хамство с свою сторону допускающее. К сожалению. Кстати, Кучмо - в Южной Америке, с серийей визитов. Ну не чмо?

[Stanislav Ustymenko]

..а закончится всйе более-менее ничем.

[Stanislav Ustymenko]

А можно я отвечу?

Все дело в выборах в России!
...
Короче, предвыборная шумиха, чтобы повлиять на голоса избирателей. Все так банально...

hrad,

Я Вам некоторое время назад задал вопросы:

Скажите, с Вашей точки зрения, будут ли финансовые проблемы у Крыма (и других областей) в случае, если будут введены визы?

Зависит. Много от чего. Цифр не знаю, но ИМХО визы - идея плохая на сегодня.

Вы вроде бы против ЕЭП. Не можете объяснить почему? Ведь это чистая экономика и Украина получает немалую выгоду.

Кто где получает выгоду - это бабка надвойе сказала. Ну не верю я в то, что Россия сейчас будет дарить что-либо Украине - дешевле купить Кучму или Медведчука. При условийи появления в Украине нормального правительства детали сотрудничества с соседями - вопросы вполне рабочие. Пока же - стойкое ощущение, что нас опять продают. Без обид.

Я не очень понимаю как связаны территориальные претензии, роящиеся у некторых россиян в головах и визовый режим. Вы думаете, если визы будут введены, то они сразу согласятся, что Крым - исконно украинская земля? Или станут в своих настроениях еще более категоричными? Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения.

"Исконно" чья-то земля - вообще не правовое понятие, а чистая демагогия. Визы никак не повлияют на "некоторух россиян". Возможно, они могли бы помочь приучить "большинство" россиян к тому, что Украина - другая страна. Но должны быть и более ровные способы.

Как Вы относитесь к такому авангардному решению: разорвать все без исключения отношения с Россией, включая дипломатические, ничего не продавать и ничего не покупать в России, выдворить из страны всех российских граждан?

Блин, ну почему тогда уж сразу полномаштабную войну не предложить? Откуда такие фантазии?

[Balder]

Какие имеются вопросы у украинских товарищей? Что здесь такого, за что Россию нужно клеймить как агрессора?

Не агрессора, но страну хамоватую.

К государстам понятие хамоватость неприменимо, хотя бы потому что мораль в межгосударственных отношениях называется политика.

А Украину - как государство крайне беззубое, подобное хамство с свою сторону допускающее. К сожалению.

Ваши предложения, что сейчас делать Украине как государству? Вот Вы, предположим, президент Украины, с чего начнете разруливать это противоречие?

Кстати, Кучмо - в Южной Америке, с серийей визитов. Ну не чмо?

Что ему сейчас нужно делать?

[Stanislav Ustymenko]

Какие имеются вопросы у украинских товарищей? Что здесь такого, за что Россию нужно клеймить как агрессора?

Не агрессора, но страну хамоватую.

К государстам понятие хамоватость неприменимо, хотя бы потому что мораль в межгосударственных отношениях называется политика.

Не согласен, ну пускай. Скажем - недружественно настроенную, крайне прямолинейную, непредсказуемую. Whatever.
Кстати, морали, может, и нет, а вот этикет (ака протокол) точно есть.

А Украину - как государство крайне беззубое, подобное хамство с свою сторону допускающее. К сожалению.

Ваши предложения, что сейчас делать Украине как государству? Вот Вы, предположим, президент Украины, с чего начнете разруливать это противоречие?

Кстати, Кучмо - в Южной Америке, с серийей визитов. Ну не чмо?

Что ему сейчас нужно делать?

Приехать в страну. Четко заявить свою позицию. Добиться внятных обьяснений от российской стороны, инициировать переговоры. На высшем уровне. Быть Президентом, а не мелким жуликом. ЛДК этого не умеет.

[Balder]

А можно я отвечу?

Все дело в выборах в России!
...
Короче, предвыборная шумиха, чтобы повлиять на голоса избирателей. Все так банально...

hrad,

Я Вам некоторое время назад задал вопросы:

Скажите, с Вашей точки зрения, будут ли финансовые проблемы у Крыма (и других областей) в случае, если будут введены визы?

Зависит. Много от чего. Цифр не знаю, но ИМХО визы - идея плохая на сегодня.

Ясен пень, что плохая. Причем для Украины намного хуже, чем для России.

Вы вроде бы против ЕЭП. Не можете объяснить почему? Ведь это чистая экономика и Украина получает немалую выгоду.

Кто где получает выгоду - это бабка надвойе сказала. Ну не верю я в то, что Россия сейчас будет дарить что-либо Украине - дешевле купить Кучму или Медведчука. При условийи появления в Украине нормального правительства детали сотрудничества с соседями - вопросы вполне рабочие. Пока же - стойкое ощущение, что нас опять продают. Без обид.

Вроде как основной лейтмотив политиков, призывающих не ратифицировать ЕЭП - это то, что Украина должна идти в Европу, вектор развития должен быть европейский и т.д. То есть по поводу экономической выгодности никто не спорит, иначе они бы уже на эту тему уже укакались.

Я не очень понимаю как связаны территориальные претензии, роящиеся у некторых россиян в головах и визовый режим. Вы думаете, если визы будут введены, то они сразу согласятся, что Крым - исконно украинская земля? Или станут в своих настроениях еще более категоричными? Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения.

"Исконно" чья-то земля - вообще не правовое понятие, а чистая демагогия. Визы никак не повлияют на "некоторух россиян". Возможно, они могли бы помочь приучить "большинство" россиян к тому, что Украина - другая страна. Но должны быть и более ровные способы.

Визовой политикой достигаются цели борьбы с незаконной эмиграцией, контрабандой, преступностью и т.д. Какие цели может преследовать Украина, вводя визы (мы рассматриваем это чисто умозрительно)?

Как Вы относитесь к такому авангардному решению: разорвать все без исключения отношения с Россией, включая дипломатические, ничего не продавать и ничего не покупать в России, выдворить из страны всех российских граждан?

Блин, ну почему тогда уж сразу полномаштабную войну не предложить? Откуда такие фантазии?

Это, блин, не мои фантазии, а логическое развитие идей hrad.