Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[Alkiev]

ROTFLMAO
Вам самому не смешно?

Столи, мне абсолютно не смешно. А езли из-за не совсем понятных мне манипуляций каких-то идиотов там произойдет вооруженный конфликт в результате которого в Украине нарушится имеющийся там межнациональный мир, то мне будет даже грустно.

Ну так передайте там своим, чтобы прекратили нагнетать истерию.
Причем, как справедливо было замечено, чисто в своих, внутренних интересах. "Пост на понтоне на границе". Если вы помните все что тут писали про проблему, так это получается чистой воды провокация.

Stoli, Ваш пост доказывает тот факт, что communication issues могут иметь место быть и между людьми достаточно свободно владеющими языком общения По-моему Вы совершенно не поняли моих опасений. Мне нравится то положение, в котором русскоязычное население находится сейчас в Украине. Никто ни на кого не косится независимо от того, на каком языке ты общаешься. Русские (за исключением смешливых туристов) понимают украинскую речь, украинцы - понимают русскую. Сервис вообще стал языковонезависимым, лишь бы деньги были у клиента. Если какой-то блаженный (не важно какой национальности) начинает "гнать", то его в первую очередь "свои"-же осаживают. Иддилия, мля. И мне очень не хочется, чтобы она нарушилась.
Я ничего не могу передать "своим". Я, как и Вы, сижу в зале и наблюдаю за происходящим безумием. Раздуваемый конфликт (кстати, Вы не забыли _кто_ стороит эту долбанную дамбу?) мне совершенно не понятен.
Финансово он совершенно незначителен. 10 (по российским данным) - 20 (по украинским) миллионов долларов в год - это полная фигня, имхо, особенно для России. Десяток подпольных бензиноварен в Чечне дают гораздо больший доход на одних откатах. Тоесть финансы тут почти не при чем.
Территориальные завоевания для России -хочется изменить административное деление времен СССР?
Тоже не похоже. Как Болдер справедливо заметил, хотели бы завоевать высадили бы какой спецназ когда украинская сторона еще ничего не ожидала и тогда Украине пришлось бы делать всякие движения чтобы вернуть остров назад.
Мне лично кажется, что происходит либо (по теории Болдера) ответная услуга другу-чучме за переданные России носители, либо (мое личное мнение) обычное российское раздолбайство. Местечковый володарь рулит международной политикой государства. Посол страны говорит, что нифига строить не будут, а местный вождь рассказывает о своем хорошем настроении и говорит, что дамбу достроят
Поэтому я лично все-еще не нашел ответ на мой вопрос "кому _ЭТО_ нужно?"

[Alkiev]

Пипл поясните насчет "хохлов".
....
Вы не преувеличиваете насчет негативности этого слова или просто мы какие-то "неправильные"?

Если Вы знаете, что у этого слова есть или может быть негативный оттенок, то не надо его употреблять по отношению к другим участнкам. Это общее правило форума.

Борис, спасибо, однако...
Мне как-то жаловаться уж и неудобно было. Ну народ, неужто тяжело как-нибудь обойтись без "хохлов" и прочих "москалей" с "кацапами"?
Охота сильно поругаться - можно какую помойку безмодераторную завести и там уж помериться этажами. Предупреждаю - я пару колен "Малого Петровского Загиба" слышал в ранней юности

[Gennadiy]

Такое впечатление что вам просто чешется проверить. Как школьнику, испытать кулачки типа. Так вот, несоветую. Даже попав в положение Прибалтики, Украине станет очень нехорошо. И заметьте, без единого выстрела.

Мне, как и Alkiev совршенно не хочется проверять. У меня мать русская и мне не хочется что бы ну Украине началась цветовая дифференциация штанов. Но некоторые этого хотят. И Россия им в этом подыгрывает, абсолютно не заботясь о судьбе соплеменников. И НЕ БУДЕТ заботится если что-то начнется.

Так берег же размывает
Вот даже Кучма куда разумнее рассуждает:

На удивление, Кучма озвучивает достаточно здравые мысли. Что наталкивает на мысль что все срежисировано под него. Но я не верю в такие многоходовые комбинации российских и украинских политиков. И полагаю, что наиболее правдоподобный вариант, самоуправство местных. Просто теперь власти поставлены в позицию что любое отступление будет использовано против них.

На самом деле с самой косой пусть разбираются те, кто в этом разбирается, но вот адекватный ответ на истерику на Украине, типа просьбы предоставить документы о законном владении и т.п. - это правильно. Хватит уже, науступались - результат вон в ваших письмах чуть выше можно наблюдать.

Россия живет все еще в 20 веке. В 21 веке супердержавность утверждается не территориальными захватами.

[stoli]

Раздуваемый конфликт (кстати, Вы не забыли _кто_ стороит эту долбанную дамбу?) мне совершенно не понятен.
...
Посол страны говорит, что нифига строить не будут, а местный вождь рассказывает о своем хорошем настроении и говорит, что дамбу достроят
Поэтому я лично все-еще не нашел ответ на мой вопрос "кому _ЭТО_ нужно?"

По-моему: Украина приобрела пролив "постольку поскольку", теперь на переговорах просто тянет время - зачем что-то решать, денежки и так идут, приходите завтра Россия перехватывает инициативу - теперь уже Украине нужны переговоры, России как бы нет. Причем, чтобы не подставляться, подается все как инициатива на местах. Опять же "докапывать" совершенно не обязательно - главное поднять и решить этот вопрос и получить в конце концов этот статус совместного использования. А не будет по-хорошему, совместно, значит будем делить уже официально, а не по картам из обкома и тут дамба тоже не помешает.
Украина начинает военную "истерику"- тоже в принципе совершенно логичный шаг, другого выхода просто нет, если делиться не хочется. Но и некоторые оказались просто слишком "carried away" и сами начали в свою пропаганду верить. А посол Черномырдин может быть вообще не в курсе, что к чему.

[stoli]

Россия живет все еще в 20 веке. В 21 веке супердержавность утверждается не территориальными захватами.

О каких захватах вы говорите? Надоело уже, честное слово.

[A. Fig Lee]

Так... Столи начал трезветь..
Пошли первые постинги без угроз...

[Gennadiy]

Украина начинает военную "истерику"- тоже в принципе совершенно логичный шаг, другого выхода просто нет, если делиться не хочется.

Если вы прочитаете все с начала - то именно Россия не хочет делится. По крайней мере поровну. Потому что после дележа, согласно международному праву в Азовское море сможет заходить кто угодно. Именно России надо статус совместного (или единоличного) владения. Зачем они все это затеяли если в подписаном договоре о границах говорится о выработке правил совместного владения и переговоры шли (вон скоро должен быть новый тур)?
Есть только два объяснения.
1. Россию не устраивает и совместное владение. Ей надо единоличное.
2. Самоуправство на местах и глупость на верхах.

[stoli]

Так... Столи начал трезветь..
Пошли первые постинги без угроз...

Дык, самоходные понтоны - не шутка. Украина means business, по всему видать
На самом деле, поищите, где я кому-то первый угрожал и пусть вам будет стыдно Пока что угрожают в основном как россиянам тут, так и нашей стране там.

[stoli]

Украина начинает военную "истерику"- тоже в принципе совершенно логичный шаг, другого выхода просто нет, если делиться не хочется.

Если вы прочитаете все с начала - то именно Россия не хочет делится. По крайней мере поровну. Потому что после дележа, согласно международному праву в Азовское море сможет заходить кто угодно. Именно России надо статус совместного (или единоличного) владения. Зачем они все это затеяли если в подписаном договоре о границах говорится о выработке правил совместного владения и переговоры шли (вон скоро должен быть новый тур)?
Есть только два объяснения.
1. Россию не устраивает и совместное владение. Ей надо единоличное.

А так же "зъисть усе сало"
Как уже сказали, не такие уж большие деньги стоит этот транзит кораблей, хотя тоже как сказать, лишних денег у нас нет. Но главное - это стратегически большая проблема, даже не "корабли НАТО", а неопределенность статуса этой границы. Это может когда-нибудь аукнуться очень нехорошо. И этот вопрос надо решить.

2. Самоуправство на местах и глупость на верхах.

Ну дык, москали, что с них взять

Еще раз. Украину все устраивало как было, соответсвенно ее позиция была "приходите завтра, выработка правил и т.п." Теперь ситуация изменилась - Москва может давить на Киев и добиваться более выгодных условий. Что и требовалось. Киеву это соответственно не понравилось, вариант выкрутиться - кампания "отечество в опасности".

[siharry]

Я вел к тому, что если Stoli считает к примеру меня украинским националистом, то это значит что он видимо никогда не видел\слышал
настоящих украинских националистов.

Человеку из России очень трудно Вас понять, потому что взгляды, расцениваемые Вами как украинские умеренно-патриотичные, точно такие же такие взгляды в России принадлежат разве что ультранационалистам.
Что же касается настоящих украинских нациков, то я могу спорить, что "оскал руского фашизма" в лице баркашовцев никогда бы не поехал воевать на стороне мусульман и стрелять в русских и украинских парней регулярной армии.

Да, кстати...
Вот в России к примеру целый город назван в честь Петра Первого.
Знаете ли Вы что в Украине к нему мягко говоря неоднозначное отношение(проще говоря - многие его считают палачем)?
Слышали ли Вы о каких то претензиях даже от наших националистов по этому поводу?

Это я не флейма ради, а так в качестве дополнительной иллюстации...

P.S. Ха, представил вот Вашу реакцию на претензии переименовать Питер...

Нда... Хотя это вообще
Вы вообще сопоставляете исторические персонажи, в виде Петра или Колумба и Дудаева с Бен Ладеном?
Если быть последовательными, то надо улицу имени Талибана во Львiве иметь.

А по поводу Петра:
В России к нему отношение также неоднозначное, он и Астрахань срыл, и столицу на костях построил, и казачество прижал, и с Запада кучу заразы перенял, и многое-многое другое.
Но и наследие какое-то оставил, империю укрепил, много полезного у Европы взял и также многое другое...
Такое-же неоднозначное, как к любому из царей, вождей и президентов.

Хотя странная у Вас там историческая память. Петра помните, а кровавые рейды шляхтичей выпали из исторической памяти. Да ладно там, события 300-летней давности. Операция Висла еще на памяти нынешнего поколения, а отношение к полякам на удивление ровное.

Кстати, еще про Петра.
В жесточайшем подавлении Донского восстания казаков против Петра принимал участие "верный Петровский пес", любимый Вами гетман Мазепа. Именно тогда его и прозвали Иудой, предателем, поскольку казаки были единым народом. Каковое прозвище он подтвердил позже, когда в борьбе за украинский престол перекинулся к иноверцам.

Однако палач Мазепа на Украине - герой...
В отличие от российских царей и императоров, которые присоединили к Украине гигантские территории, положив сотни тысяч РОССИЙСКИХ солдат.

[Alkiev]

Раздуваемый конфликт (кстати, Вы не забыли _кто_ стороит эту долбанную дамбу?) мне совершенно не понятен.
...
Посол страны говорит, что нифига строить не будут, а местный вождь рассказывает о своем хорошем настроении и говорит, что дамбу достроят
Поэтому я лично все-еще не нашел ответ на мой вопрос "кому _ЭТО_ нужно?"

По-моему: Украина приобрела пролив "постольку поскольку"

Простите Stoli, но все границы на территории бывшего СССР именно такие. Ну так получилось. Вожди границы между республиками двигали как хотели. Все договорились все так и оставить. Если эти границы начнут менять, то ничего хорошего не получится, мое имхо.
А вообще Stoli, честно говоря, я бы прежде чем метать стрелы друг в друга, выяснил бы кто эту манипуляцию затеял и зачем.

[AB-K]

Итак, первые цели достигнуты:

- На весь мир заявлено о существовании border claim между Украиной и соседним государством. Украина утратила призрачную надежду вступить в ЕС и НАТО, т.к. страны, имеющие border claims с соседями в эти организации не принимаются до урегулирования проблемы.

Эта ситуация реально УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Надо исходить из факта ее существования. Следовательно,

- Необходимо начать переговоры в полном соответствии с международными законами. На переговорах Украине придется доказывать свое право на владение частью косы Тузла. Ссылки на принадлежность косы каким-то образом к Крыму, если Украина будет делать это, а она будет делать это, поскольку больше ей ничего не остается, потребуют подтверждения правомочности передачи Крыма Украине.

- При надлежащем международном контроле с участием Международного суда доказать правомерность передачи Крыма Украине нет никаких шансов.

- Следующий шаги – ….

[Polar Cossack]

Итак, первые цели достигнуты:

- На весь мир заявлено о существовании border claim между Украиной и соседним государством. Украина утратила призрачную надежду вступить в ЕС и НАТО, т.к. страны, имеющие border claims с соседями в эти организации не принимаются до урегулирования проблемы.

Эта ситуация реально УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Надо исходить из факта ее существования. Следовательно,

- Необходимо начать переговоры в полном соответствии с международными законами. На переговорах Украине придется доказывать свое право на владение частью косы Тузла. Ссылки на принадлежность косы каким-то образом к Крыму, если Украина будет делать это, а она будет делать это, поскольку больше ей ничего не остается, потребуют подтверждения правомочности передачи Крыма Украине.

- При надлежащем международном контроле с участием Международного суда доказать правомерность передачи Крыма Украине нет никаких шансов.

- Следующий шаги – ….

А-а, так вот где собака порылась! Развели братков, а они и лоханулись?

[IVH]

Но я не верю в такие многоходовые комбинации российских и украинских политиков. И полагаю, что наиболее правдоподобный вариант, самоуправство местных.

Разрешите пару слов про "самоуправство местных"? Поскольку я как раз из этих мест, то могу вас заверить, что губернатор Краснодарского края без ведома вышестоящей инстанции даже до ветру не сходит. Верный холуй, простите, крепкий хозяйственник. Информация к размышлению: примерно месяц назад без шума и пыли в Краснодарский край наведывался гарант конституции. Поговорил с казачками "за жизнь". Пресса визит освещала, но не слишком подробно. Через пару дней неожиданно Касьянов нагрянул. Чего приезжал и что выяснял - непонятно. Я ничего не утверждаю, но, согласитесь, факт показательный.

P.S. Сегодня в новостях кубанских показали достаточно смешную картинку: стоят на понтонах украинские омоновцы и радостно машут руками российским строителям. На них в бинокль губернатор Краснодарского края смотрит и тоже весело так руками машет. Любопытное "обострение обстановки", не находите?

[Balder]

На удивление, Кучма озвучивает достаточно здравые мысли. Что наталкивает на мысль что все срежисировано под него. Но я не верю в такие многоходовые комбинации российских и украинских политиков. И полагаю, что наиболее правдоподобный вариант, самоуправство местных. Просто теперь власти поставлены в позицию что любое отступление будет использовано против них.

Я, кстати, тоже бы не верил в многоходовые комбинации российских и украинских политиков, если бы в самой недавней истории это уже не происходило. И, кстати говоря, посильней было закручено, вплоть до того, что дома в воздух взлетали...

По поводу самоуправств местных воевод: ну неужели нет ни у кого сомнения, что времена, когда региональные феодалы правили в своих областях как им заблагорассудится и плевали на Москву с высокой колокольни уже как пару лет прошли... Ну почитайте о губернатор Краснодарского края Александре Ткачеве, он без ведома Москвы пукнуть боится, а уж то, что он дамбу строить бы сам надумал, это ваще... Кстати, еще один момент, обратите внимание как стала меняться его позиция: от "работы ведется на российской территории, нет намерения..." до "я считаю, что это земля, политая кровью кубанскими казаками - это для нас священная земля. И мы будем, безусловно, отстаивать интересы края." И это в самый разгар страстей... Если бы Москва ломанулась в эту авантюру с бухты-барахты под влиянием Ткачева, а сейчас бы думала как выбраться, то первое, что бы было сделано - приказали бы ему заткнуться. А почему-то происходит обратное... Как будто разогревается публика перед представлением...

Еще один момент: завтра Миша "2 процента" Касьянов проведет переговоры со своим украинском коллегой (в самом широком смысле этого слова) Витей Януковичем на предмет строительства дамбы в Керченском проливе.

Моя теория о том, что все это - маскарад с целью приподнять Леонида Даниловича (а скорее даже чиста канретного пацана Витю Януковича), конечно, достаточно спекулятивна, но для меня это единственное на сегодняшний момент объяснение, не имеющее внутренних противоречий. Все остальные: и отстаивание российских интересов в Керченском проливе (как я поначалу думал), так и самодурство местечковых воевод кажутся не очень серьезными... Хотя бы потому, что этот остров просто ни с какой стороны не уперся при судоходстве по проливу и вообще серьезного значения не имеет...

Россия живет все еще в 20 веке. В 21 веке супердержавность утверждается не территориальными захватами.

Угу. Скажите это освобожденному иракскому народу.

[Balder]

А вообще Stoli, честно говоря, я бы прежде чем метать стрелы друг в друга, выяснил бы кто эту манипуляцию затеял и зачем.

Кто эту манипуляцию затеял, зачем затеял, я не знаю. Однако пока похоже, что наибольшую выгоду от нее получит Борец за Единство Украины, Величайший Гуманист и Мудрый Дипломат Леонид Даниловия Кучма.

[Balder]

2. Самоуправство на местах и глупость на верхах.

Угу. Именно на него в конце концов и спишут... на самоуправство, я имею в виду.

1. Россию не устраивает и совместное владение. Ей надо единоличное.

Ничуть не удивлюсь, если Президент Янукович после избрания отдаст КЕК России в аренду лет эдак на 25. Братва - люди благодарные...

[Balder]

Нда.....в израильских топиках, пожалуй, поспокойнее будет

Ну так. Там же не евреи с арабами Палестину делят

[dominoR5]

Если там у вас, русских хоть пальцем тронут - не волнуйтесь, мало не покажется.

Ага. Вы песни эти лучше для начала своим, _российским_ русским из Чечни спойте... Они после этого сразу в Грозный вернутся.

А то, батенька, сидячи в форуме легко кулаком по столу стучать, да картинки юморные постить... Или если ситуация, не дай бог, действительно ухудшится, Вы лично прилетите ее на месте расхлебывать, и "мало не покажется" устраивать?

[Айсберг]

Ничуть не удивлюсь, если Президент Янукович после избрания отдаст КЕК России в аренду лет эдак на 25. Братва - люди благодарные...

Лучше весь Крым целиком на 100 лет А Россия для украинцев - в ответ упрощенные рабочие визы введёт - типа TN.
И всем будет хорошо.

[Maz Vishnevskogo]

Лучше весь Крым целиком на 100 лет А Россия для украинцев - в ответ упрощенные рабочие визы введёт - типа TN.
И всем будет хорошо.

А вы Ичкерию хотя бы на 50 Мол, потом посмотрим, что к чему

[Айсберг]

Лучше весь Крым целиком на 100 лет А Россия для украинцев - в ответ упрощенные рабочие визы введёт - типа TN.
И всем будет хорошо.

А вы Ичкерию хотя бы на 50 Мол, потом посмотрим, что к чему

Договорились. Забирайте Ичкерию

[dominoR5]

КоммерсантЪ: Три версии скандала вокруг Тузлы

Россия "КоммерсантЪ"
24 Октября 2003, 11:02

"Все эти дни в Киеве горячо обсуждается вопрос, зачем России понадобилось так накалять отношения с Украиной. В украинском депутатском корпусе муссируются три версии возникновения скандала вокруг Тузлы", пишет в материале из Киева журналист российского "Коммерсанта" Кирилл Разумовский.



На первой настаивают национал-патриоты: строительство дамбы - это проявление имперских амбиций России, которая никогда не смирится с независимостью Украины.

Версия вторая, озвучиваемая преимущественно представителями левых сил, стоящих за единое экономическое пространство с Россией: противники Владимира Путина в Москве строительством дамбы попытались спровоцировать конфликт и тем самым подорвать и без того небезоблачные российско-украинские отношения. Это может значительно поколебать авторитет российского президента и стоящих за ним политических сил накануне думских выборов.

Версия третья: конфликт спланирован в окружении Леонида Кучмы при участии Москвы накануне выборов президента Украины, которые должны состояться в конце октября 2004 года. Цель - спровоцировать напряженность, скандал, пограничный конфликт (возможно, с жертвами) - вплоть до введения в стране чрезвычайного положения и отмены президентских выборов. Это означает, что полномочия нынешнего президента Украины будут продлены на неопределенный срок. Сторонники этой версии, представители оппозиционных политических сил, утверждают, что преемников Леонид Кучма не вырастил и шансов на победу у лидеров пропрезидентских сил крайне мало. Победа же оппозиции сулит Леониду Кучме и его окружению такие неприятности, что ради их недопущения можно пойти на многое.

3-я даже покруче Balder'овской выходит...

[Maz Vishnevskogo]

Ездить нам далековато... Вы лучше Афгану их предложите

[AB-K]

Премьеры России и Украины договорились о том, что Украина незамедлительно уберет военных с территории косы Тузла. Об этом сообщил сегодня журналистам Михаил Касьянов по итогам переговоров со своим украинским коллегой Виктором Януковичем.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20 ... 0530.shtml