Айсберг wrote:Alkiev wrote: А там, глядишь, я и узнаю ответ на интересовавший меня вопрос кому именно (в смысле персоналий политиков) это было выгодно.
А я Вам сейчас его скажу - Украине и только Украине.
Айсберг wrote:Balder wrote: 1) С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.
2) По поводу Югославии: сейчас такой сценарий кажется нереалистичным, но кто знает, что произойдет через несколько лет. Некие звоночки имееют место быть: обвинения в убийствах, в торговле оружием со странами изгоями, введение санкций за отмывку денег и т.д. Вообщем, я бы не стал такого полностью исключать. Хотя подчеркиваю, сейчас вероятность этого - ничтожна.
1) Шеварднадзе считался мастером подобной игры - как никак МИД СССР возглавлял. Всю выгоду от такой "балансировки" можно сейчас наблюдать наглядно
2) Это САМЫЙ реалистичный сценарий, поскольку по чехословацкому сценарию Украина не пошла. Вопрос заключается лишь в том - будет кровопролитие или нет. Пока можно понаблюдать за тем, как развиваются события в Грузии.
Balder wrote:dominoR5,
Неужели Вы не понимаете одной простой вещи: и США, и Германия, и Франция имеют свои собственные интересы (где-то совпадающие, где-то несовпадающие). Времена идеологического противостояния прошли, никто никого защищать не будет только потому что он "свой".
Если Вы верите, что вот стоит только Украине стать другом США, то Штаты будут оберегать и защищать Украину от всех невзгод и напастей, то флаг Вам в руки. Я в это не верю.
Balder wrote:Что касается Вашей фразы "не стоит выдавать желаемое за действительное", то мне бы очень не хотелось, чтобы Украина подвергалась какому-то давлению, санкциям и т.д. Желаемое для меня - это Украина как нормальное государство с нормальной экономикой и демократической системой. С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.
Balder wrote:По поводу Югославии: сейчас такой сценарий кажется нереалистичным, но кто знает, что произойдет через несколько лет. Некие звоночки имееют место быть: обвинения в убийствах, в торговле оружием со странами изгоями, введение санкций за отмывку денег и т.д. Вообщем, я бы не стал такого полностью исключать. Хотя подчеркиваю, сейчас вероятность этого - ничтожна.
Stanislav Ustymenko wrote:Balder wrote:dominoR5,
Неужели Вы не понимаете одной простой вещи: и США, и Германия, и Франция имеют свои собственные интересы (где-то совпадающие, где-то несовпадающие). Времена идеологического противостояния прошли, никто никого защищать не будет только потому что он "свой".
Если Вы верите, что вот стоит только Украине стать другом США, то Штаты будут оберегать и защищать Украину от всех невзгод и напастей, то флаг Вам в руки. Я в это не верю.
Ну, это прописные истины.
. Он похоже думает иначе.Stanislav Ustymenko wrote:Только что же Вы Россию в списочек не включили?
Stanislav Ustymenko wrote:Balder wrote:Что касается Вашей фразы "не стоит выдавать желаемое за действительное", то мне бы очень не хотелось, чтобы Украина подвергалась какому-то давлению, санкциям и т.д. Желаемое для меня - это Украина как нормальное государство с нормальной экономикой и демократической системой. С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.
Ну, желания у нас, как видно, совпадают. Только помимо "балансирования" нужна минимально последовательная политика, четкое осознание своих интересов и умение их защищать. Без этого всего получается текущая ситуация под ругательной кличкой "многовекторность".
Stanislav Ustymenko wrote:Balder wrote:По поводу Югославии: сейчас такой сценарий кажется нереалистичным, но кто знает, что произойдет через несколько лет. Некие звоночки имееют место быть: обвинения в убийствах, в торговле оружием со странами изгоями, введение санкций за отмывку денег и т.д. Вообщем, я бы не стал такого полностью исключать. Хотя подчеркиваю, сейчас вероятность этого - ничтожна.
"Тебя посодют, а ты не воруй". Я ни секунды не сомневаюсь в том, что Чмо действительно выступал заказчиком убийств и по крайней мере пытался продавать оружие "плохим" странам (четких доказательств самой продажи на пресловутых пленках нет). А также брал взятки, организовывал прослушивание оппонентов (и союзников), избиения народных депутатов и оказывал давление на суды и органы местного самоуправления, а также прикрывал проворовавшихся сообщников. Мало кто на Украине делает вид, что это не так. Для иллюстрации просто внимательно посмотрите на окружение крупнейших пропрезидентских политиков, на "донецких" и "киевских" в особенности. Так что, еще раз - у Украины есть ку-уда более реальные проблемы, чем "Югославский вариант" (тем более, что в геноциде нас пока не обвиняли даже профессиональные "защитники прав русскоязычного населения".)
Stanislav Ustymenko wrote: Ну брехня же, нету на Украине никаких жутких противоречий между регионами, несмотря на старания российских СМИ и, между прочим, провластных политиков (вот кого вешать на фонарях). Настроения скорее апатично-пофигистские.
Да Вы совсем "фишку не рубите".
И поймите, наконец, одну простую вещь - всё это будет с ЛЮБОЙ страной, которая окажется между Цивилизациями с претензиями на "самостийность".Айсберг wrote:Stanislav Ustymenko wrote: Ну брехня же, нету на Украине никаких жутких противоречий между регионами, несмотря на старания российских СМИ и, между прочим, провластных политиков (вот кого вешать на фонарях). Настроения скорее апатично-пофигистские.
Точно-такие же настроения были и в Грузии год-два назад. Грузины сильно радовались, правда, что американские солдаты могут теперь приезжать с оружием в Грузию без виз и сильно возмущались, что Россия нарушает их территориальный суверенитет, когда бомбит Панкисское ущелье и бомбы иногда залетают на сторону Грузии. А в остальном - тишь да гладь. Никаких страстей
И что сейчас? Наблюдайте дальше. Учитесь понимать происходящее
Balder wrote:Stanislav Ustymenko wrote:Balder wrote:dominoR5,
Неужели Вы не понимаете одной простой вещи: и США, и Германия, и Франция имеют свои собственные интересы (где-то совпадающие, где-то несовпадающие). Времена идеологического противостояния прошли, никто никого защищать не будет только потому что он "свой".
Если Вы верите, что вот стоит только Украине стать другом США, то Штаты будут оберегать и защищать Украину от всех невзгод и напастей, то флаг Вам в руки. Я в это не верю.
Ну, это прописные истины.
Прописные для нас, а не для dominoR5Stanislav Ustymenko wrote:Только что же Вы Россию в списочек не включили?
Да ясен пень, такая же фигня. Ситуация с Керченским проливом показывает это (если это только не какая-то непонятная нам игра).
Balder wrote:Stanislav Ustymenko wrote:Balder wrote:Что касается Вашей фразы "не стоит выдавать желаемое за действительное", то мне бы очень не хотелось, чтобы Украина подвергалась какому-то давлению, санкциям и т.д. Желаемое для меня - это Украина как нормальное государство с нормальной экономикой и демократической системой. С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.
Ну, желания у нас, как видно, совпадают. Только помимо "балансирования" нужна минимально последовательная политика, четкое осознание своих интересов и умение их защищать. Без этого всего получается текущая ситуация под ругательной кличкой "многовекторность".
К сожалению это так. Но то, что предлагает dominR5 - оборвать все связи с Россией и ориентироваться только на Запад - губительно для Украины как в экономическом, так и в политическом смыслах.
Balder wrote:Stanislav Ustymenko wrote:Balder wrote:По поводу Югославии: сейчас такой сценарий кажется нереалистичным, но кто знает, что произойдет через несколько лет. Некие звоночки имееют место быть: обвинения в убийствах, в торговле оружием со странами изгоями, введение санкций за отмывку денег и т.д. Вообщем, я бы не стал такого полностью исключать. Хотя подчеркиваю, сейчас вероятность этого - ничтожна.
"Тебя посодют, а ты не воруй". Я ни секунды не сомневаюсь в том, что Чмо действительно выступал заказчиком убийств и по крайней мере пытался продавать оружие "плохим" странам (четких доказательств самой продажи на пресловутых пленках нет). А также брал взятки, организовывал прослушивание оппонентов (и союзников), избиения народных депутатов и оказывал давление на суды и органы местного самоуправления, а также прикрывал проворовавшихся сообщников. Мало кто на Украине делает вид, что это не так. Для иллюстрации просто внимательно посмотрите на окружение крупнейших пропрезидентских политиков, на "донецких" и "киевских" в особенности. Так что, еще раз - у Украины есть ку-уда более реальные проблемы, чем "Югославский вариант" (тем более, что в геноциде нас пока не обвиняли даже профессиональные "защитники прав русскоязычного населения".)
Да понятно все. Эти уроды у власти покруче будут, чем поздний Ельцин. И проблемы у Украины есть куда более реальные, чем "югославский вариант". Но все равно, давать право свободного прохода военных кораблей других государств (даже очень дружественных) в свои воды я бы не стал. Просто на всякий случай, чтоб спокойней было.
Stanislav Ustymenko wrote: 1) Да я в принципе не против "внутренних вод", если при этом будут соблюдаться и наши интересы. Меня только возмущает манера России настаивать на своем.
2) Даже больше не это (чужое государство, что с него взять), как полная неспособность/нежелание наших ******* эти дела пресекать.
3) В таких условиях любая договоренность по произвольному поводу превращается в угрозу суверенитета. Тем более, когда соседом "Цивилизация", и непременно с Большой Буквы (с) Айсберг.
У них просто нет выбора. Украина ОЧЕНЬ слабое государство. Экономически, и, тем более, политически. А плетью обуха не перешибёшь.
1) МОСКВА, 19 ноября. /Корр. РИА "Новости"/. Владимир Путин позвонил президенту Украины Леониду Кучме, который недавно перенес операцию, сообщили РИА "Новости" в пресс-службе президента России.
Глава российского государства передал Кучме теплые пожелания здоровья и благополучия. .......
2) По словам врача, президент Украины работает с документами, читает и принял несколько посетителей, хотя врачи рекомендуют ему придерживаться более спокойного режима.
Кажется в России такое тоже когда-то было. 
Balder wrote:Stanislav Ustymenko wrote:Balder wrote:dominoR5,
Неужели Вы не понимаете одной простой вещи: и США, и Германия, и Франция имеют свои собственные интересы (где-то совпадающие, где-то несовпадающие). Времена идеологического противостояния прошли, никто никого защищать не будет только потому что он "свой".
Если Вы верите, что вот стоит только Украине стать другом США, то Штаты будут оберегать и защищать Украину от всех невзгод и напастей, то флаг Вам в руки. Я в это не верю.
Ну, это прописные истины.
Прописные для нас, а не для dominoR5
Balder wrote:Stanislav Ustymenko wrote:Только что же Вы Россию в списочек не включили?
Да ясен пень, такая же фигня. Ситуация с Керченским проливом показывает это (если это только не какая-то непонятная нам игра).Stanislav Ustymenko wrote:Balder wrote:Что касается Вашей фразы "не стоит выдавать желаемое за действительное", то мне бы очень не хотелось, чтобы Украина подвергалась какому-то давлению, санкциям и т.д. Желаемое для меня - это Украина как нормальное государство с нормальной экономикой и демократической системой. С моей точки зрения, желание полностью следовать интересам США также вредно как полностью следовать интересам России. Ибо для Украины балансировать между интересами ЕС, США и России - самая выгодная политика.
Ну, желания у нас, как видно, совпадают. Только помимо "балансирования" нужна минимально последовательная политика, четкое осознание своих интересов и умение их защищать. Без этого всего получается текущая ситуация под ругательной кличкой "многовекторность".
К сожалению это так. Но то, что предлагает dominR5 - оборвать все связи с Россией и ориентироваться только на Запад - губительно для Украины как в экономическом, так и в политическом смыслах.
Айсберг wrote:Stanislav Ustymenko wrote: 1) Да я в принципе не против "внутренних вод", если при этом будут соблюдаться и наши интересы. Меня только возмущает манера России настаивать на своем.
2) Даже больше не это (чужое государство, что с него взять), как полная неспособность/нежелание наших ******* эти дела пресекать.
3) В таких условиях любая договоренность по произвольному поводу превращается в угрозу суверенитета. Тем более, когда соседом "Цивилизация", и непременно с Большой Буквы (с) Айсберг.
1) Россия 12 лет терпела куда более одиозную манеру "настаивать на своём" со стороны Украины. Терпение лопнуло
2) Зря возмущаетесь
3) Вы явно делаете успехи в понимании проблемы
Вам осталось только понять, что до тех пор, пока в составе Украины будут оставаться чужеродные национально-территориальные образования, тяготеющие к соседней!!!! Цивилизации - угроза суверенитету будет существовать всегда. Впрочем, если Украина войдёт в ЕЭП - суверенитета уже не будет. Его нет даже сейчас, как такового. Ибо что это за суверенитет, когда правителей Украины назначают в Москве? (по Вашим же словам)
Отсеките то, что связывает вас с Россией, дайте спокойно самоопределится русскоязычным территориям, желающим жить в Евразийской Цивилизации - и проблем не будет.
), только ешче уродливее. Только не в пользу США либо России, а кто больше даст - по обстоятельствам. И Почему это называется "национализмом" или "стремлением к незалежности" (что почему-то очень плохо) - загадка века.Айсберг wrote:1) МОСКВА, 19 ноября. /Корр. РИА "Новости"/. Владимир Путин позвонил президенту Украины Леониду Кучме, который недавно перенес операцию, сообщили РИА "Новости" в пресс-службе президента России.
Глава российского государства передал Кучме теплые пожелания здоровья и благополучия. .......
2) По словам врача, президент Украины работает с документами, читает и принял несколько посетителей, хотя врачи рекомендуют ему придерживаться более спокойного режима.
1) "Старший брат проявляет заботу о младшем"
2) Ой!
dominoR5 wrote:Balder, проблема в том, что Вы слишком любите додумывать, при этом высасывая информацию из пальца... Я нехочу пускаться в пространные дискуссии и лишь замечу на счет США:
1. США добровольно и официально взяли на себя обязательство гаранта нашей территориальной целостности. При этом никогда это свое обязательство под сомнение не ставили, и я несомневаюсь в том что США при необходимости выполнят свое обязательство и окажут Украине адекватную помощь. (подтверждение чему и свидетельствует недавний проект резолюции конгресса)
dominoR5 wrote:В подтверждение этих двух пунктов я на протяжении этого топика приводил ссылки на заявления американских экспертов и политиков, а также статьи в авторитетных американских изданиях. Вы же в свою очередь только выдвигали голословные утверждения сводящиеся к тому что Украина мол, является банановой республикой, совершенно не интересующей ни США ни Европу, и соответственно в защиту которой в случае силового давления со стороны России (Вами был озвучен вариант с высадкой "спецназа северокавказского округа" на Тузлу) ни кто и пальцем не пошевелит.
dominoR5 wrote:При этом пытаясь проводить абсурдные аналогии с Грузией и Югославией, что также свидетельствует о полном незнании экономической и политической ситуации в Украине.
adb wrote:От этого есть только одна страховка - ядренная дубинка. У Украины её нет и уже не будет.
dominoR5 wrote:Balder wrote:Stanislav Ustymenko wrote:Balder wrote:dominoR5,
Неужели Вы не понимаете одной простой вещи: и США, и Германия, и Франция имеют свои собственные интересы (где-то совпадающие, где-то несовпадающие). Времена идеологического противостояния прошли, никто никого защищать не будет только потому что он "свой".
Если Вы верите, что вот стоит только Украине стать другом США, то Штаты будут оберегать и защищать Украину от всех невзгод и напастей, то флаг Вам в руки. Я в это не верю.
Ну, это прописные истины.
Прописные для нас, а не для dominoR5
Balder, проблема в том, что Вы слишком любите додумывать, при этом высасывая информацию из пальца... Я нехочу пускаться в пространные дискуссии и лишь замечу на счет США:
1. США добровольно и официально взяли на себя обязательство гаранта нашей территориальной целостности. При этом никогда это свое обязательство под сомнение не ставили, и я несомневаюсь в том что США при необходимости выполнят свое обязательство и окажут Украине адекватную помощь. (подтверждение чему и свидетельствует недавний проект резолюции конгресса)
2. США всегда четко декларировали свою прямую заинтересованность и позицию в отношении Украины, которые на мой взгляд(и на взгляд очень значительной части населения) полностью совпадает с национальными интересами Украины.
В подтверждение этих двух пунктов я на протяжении этого топика приводил ссылки на заявления американских экспертов и политиков, а также статьи в авторитетных американских изданиях. Вы же в свою очередь только выдвигали голословные утверждения сводящиеся к тому что Украина мол, является банановой республикой, совершенно не интересующей ни США ни Европу, и соответственно в защиту которой в случае силового давления со стороны России (Вами был озвучен вариант с высадкой "спецназа северокавказского округа" на Тузлу) ни кто и пальцем не пошевелит.
При этом пытаясь проводить абсурдные аналогии с Грузией и Югославией, что также свидетельствует о полном незнании экономической и политической ситуации в Украине.
. Gennadiy wrote:Balder wrote:Кстати, я несколько удивлен, что еще остались люди, истово верующие в доброту, бескорыстие и верность слову (со стороны США).
Слова в скобках IMHO лишние.
Maz Vishnevskogo wrote:Айсберг wrote: дайте спокойно самоопределится русскоязычным территориям, желающим жить в Евразийской Цивилизации - и проблем не будет.
А шо воно таке - "Евразийская Цивилизация"?
Maz Vishnevskogo wrote:Ну, пусть бы объяснили, шо воно таке е - "евразийская цивилизация". А?
Balder wrote:Gennadiy wrote:Balder wrote:Кстати, я несколько удивлен, что еще остались люди, истово верующие в доброту, бескорыстие и верность слову (со стороны США).
Слова в скобках IMHO лишние.
Да ясен пень, что и другие (Россия в том числе, я бы даже сказал в первых рядах) слово своё держат не всегда, а когда выгодно. Речь тут шла о том, что dominoR5 свято верит в это про США, про Россию у него иллюзий нет.
Maz Vishnevskogo wrote:Айсберг wrote: дайте спокойно самоопределится русскоязычным территориям, желающим жить в Евразийской Цивилизации - и проблем не будет.
А шо воно таке - "Евразийская Цивилизация"?
Особенно хорошо это будет заметно в различиях с "самостийными" странами Вост. Европы
