To protect жизненно важные интересы Америки ... на Марсе

[FOH]

У start-up-а тоже денег нет - берут взаймы, потом отдают.

Америка уже набрала взаймы по самое нехочу... Сколько ж можно?

MaxSt.

Все на выборы осенью.

[interrupt]

Все на выборы осенью.

Мы пойдем, спасибо за напоминание... За Буша голосовать

[FOH]

Одумайтесь:))

[A. Fig Lee]

Ну ядерную энергию возьмите для примера, чего придираться-то. Мой поинт был в том, что для открытия чего-то нового нужно вкладывать деньги с непонятной вероятностью оттдачи.

Интересная мысль...
А мой пойнт в том, чтоб вкладывать деньги надо их иметь сначала....

Т.е. вы думаете, что программу не одобрят и NASA денег не получит? А если получит, то я не понял ваш пойнт.

У start-up-а тоже денег нет - берут взаймы, потом отдают. Т.е. не обязательно эти деньги иметь изначально. Start-up, конечно и прогореть может. Ну кирдык будет США, но в это почему-то не очень верится.

Ну если у человека на кредит карточках 50-100 тысяч, ето не значит что их ему не дадут. Ето значит, что их отдавать придется.
А Вы знаете почему доллар падает? Именно потому что финансисты верят, что таки ваш старт-ап может таки прогореть. Уж слишком много набрал..

[Grey Owl]

Не надо путать Божий дар с яичницей. Никто не призывает прикрыть фундаментальные исследования (которые и дали пенициллин и т.п.) и никто не призывает прикрывать программы, которые не дают явной коммерческой выгоды в начале (типа gps или Интернета), но которые дают вам преимущество в обороне, например.

Все системы или изобретения, которые приводятся в пример, были дорогими, но была очевидна их ценность, хоть и не оцененная в долларах.

Чем ценна экспедиция на Марс кроме идеологической ценности? Кому нужна для обороны колония на Луне?

[sterhus]

Не надо путать Божий дар с яичницей. Никто не призывает прикрыть фундаментальные исследования (которые и дали пенициллин и т.п.) и никто не призывает прикрывать программы, которые не дают явной коммерческой выгоды в начале (типа gps или Интернета), но которые дают вам преимущество в обороне, например.

Все системы или изобретения, которые приводятся в пример, были дорогими, но была очевидна их ценность, хоть и не оцененная в долларах.

Чем ценна экспедиция на Марс кроме идеологической ценности? Кому нужна для обороны колония на Луне?

Я правильно вас понимаю, что тратить деньги на первую лунную программу тоже не следовало?

[slozovsk]

Не надо путать Божий дар с яичницей. Никто не призывает прикрыть фундаментальные исследования (которые и дали пенициллин и т.п.) и никто не призывает прикрывать программы, которые не дают явной коммерческой выгоды в начале (типа gps или Интернета), но которые дают вам преимущество в обороне, например.

Все системы или изобретения, которые приводятся в пример, были дорогими, но была очевидна их ценность, хоть и не оцененная в долларах.

Чем ценна экспедиция на Марс кроме идеологической ценности? Кому нужна для обороны колония на Луне?

Ну я же ссылки приводил. В процессе космических программ были сделаны открытия, которые не планировали изначально. Например, детское питание (оно не было в планах непосредственно космической программы). Cardiac Monitor - то же самое. и т.д.

'One thing to keep in mind is that all of the money that is spent on the space program goes directly back into the economy, financing America's high-technology product sector. Although it may cost $10 billion dollars to send a lander to Mars, the $10 billion dollars isn't being shot out into space--It supports science, research, and development of products--many which will become spinoffs of some sort.'

Технологии, используемые для создания новых ракет и т.д. могут (и наверняка будут) использованы и в военных целях. Прогресс не имеет границ. Т.е. если мы, например имеем GPS - то не значит, что это предел мечтаний. Спутники GPS - низколетящие (кроме двух, вывешенных на геостационарных орбитах) - их потенциальный противник может сбить (вон уже и Китай ракеты клепает). Если нужное оборудование разместить на Луне - потенциальному противнику будет сложнее вывести это оборудование из строя. На Луне и оружие разместить можно и т.д. и т.п.

Аспектов тут громадное множество. Например, надо ли развивать математику? Или ну ее? Откуда возьмутся деньги на развитие математики? Ученые перебиваются с гранта на грант - денег особо нет. Загнется математика. А если для гос. программы (типа космической), что-то посчитать надо - вот и финансирование на развитие математики.

[Grey Owl]

Я правильно вас понимаю, что тратить деньги на первую лунную программу тоже не следовало?

На посылку астронавтов на Луну? Я уже писал - это имело смысл только для Холодной Войны, не более того. Показать, что Америка может не только догнать, но и перегнать СССР. Все. Стоило лт это миллиардов, которые можно было бы потратить на другие цели? Не знаю. Но хоть какой-то смысл был.

С посылкой человека на Марс - смысла сейчас нет. (Потом может и появится - не буду гадать на клфейной гуще)

Если и предположить, что нам полеты на Марс нужны, то гораздо более эффективна - в смысле техн. новшеств - посылка роботов. И в 10 раз дешевле.

Кто-нибудь мне внятно может сказать, почему не роботы?

И почему так "новшества" из космоса необходимы, хотя такая страна как Япония почему-то без них обходится и как раз после миссий на Луну и перегнала США в смысле вполне земных новшеств?

Вообще, кто говорит о посылке человека на Марс, скорее всего не представляет последствия для самого человека - в космосе астро/космонавты бомбардируются проникающией радиацией, от которой мы защищены атмосферой.

[Grey Owl]

Ну я же ссылки приводил. В процессе космических программ были сделаны открытия, которые не планировали изначально. Например, детское питание (оно не было в планах непосредственно космической программы).

Друг мой! В Интернете и не то можно найти. Можно найти доказательства "ученых", что Земля плоская. Нет, голубчик, детское питание было изобретено не НАСА, а неким Гербером в 20-тых годах.

Я лично в своей работе сталкивался с одним "революционным изобретением" НАСА. Оказалось - неоправданно дорого и ненадежно, потому что включает в себя обработку мембран биопрепаратами, которые сами ничего не привносят, а expiration date, трудоемкость ухудшают неизмерно.

Сами мы сделали лучше после долгих и малопродуктивных разговоров с НАСА-овцами.

Неужели не понятно, что НАСА работает по закронам бюрократии - дадите 1 миллиард - мы его потратим, дадите 100 - но проблем!

Представьте себе программу, прямо направленную на выживание человека в экстремальных условиях. Почему Вы думаете, что она была бы хуже, чем еще и железяки в космос посылать?

Вон возьмите Боинг и его самолеты, самые лучшие в мире. Возьмите Интернет, автомобили, фармацевтику, медицину и тд, все, что делает Америку великой. Не нужно было никакой космической программы, чтобы это сделать.

'One thing to keep in mind is that all of the money that is spent on the space program goes directly back into the economy, financing America's high-technology product sector. Although it may cost $10 billion dollars to send a lander to Mars, the $10 billion dollars isn't being shot out into space--It supports science, research, and development of products--many which will become spinoffs of some sort.'

Этот пример одинаково применим как к социалистической экономике, так и к космическим программам. Произведите никому не нужную вещь и скажите "Зато мы эти деньги вложили в экономику!" И можете даже сказать, что эта вещь может быть приспособлена для действительно нужного - типа миллионой лопаты яму вырыть.

Технологии, используемые для создания новых ракет и т.д. могут (и наверняка будут) использованы и в военных целях. Прогресс не имеет границ. Т.е. если мы, например имеем GPS - то не значит, что это предел мечтаний.

Так и вложите это НЕПОСРЕДСТВЕННО в создание новых ракет. Неужели из истории и собственного опыта не очевидно, что переделка чего-то, сделанного для полета на Марс.

Спутники GPS - низколетящие (кроме двух, вывешенных на геостационарных орбитах) - их потенциальный противник может сбить (вон уже и Китай ракеты клепает). Если нужное оборудование разместить на Луне - потенциальному противнику будет сложнее вывести это оборудование из строя. На Луне и оружие разместить можно и т.д. и т.п.

Вы попались на удочку - я спровоцировал Вас на этот аргумент. Нет, дорогой друг, не пойдеть. Любое оружие на Луне не эффективно просто из-за дальности расстояния - пока запустишь, тебя вдрызг разобьют. Ну если только для Белого Дома там место для эвакуации сделать. Но мы уж этого не допустим - почему надо спасать Президента, а не народ?

Аспектов тут громадное множество. Например, надо ли развивать математику? Или ну ее? Откуда возьмутся деньги на развитие математики? Ученые перебиваются с гранта на грант - денег особо нет. Загнется математика. А если для гос. программы (типа космической), что-то посчитать надо - вот и финансирование на развитие математики.

Да развивайте - я же не против. Если необходимо развивать математику, но для этого надо взять деньги на Марс, то не напоминает ли Вам это попытку почесать левой ухо правой рукой?

[Logic]

To Grey Owl:

1) Если бы все так рассуждали , то человечество
всегда осталось бы в средних веках
2) Многие компании тратять достаточно большие суммы на
теоретические исследованиям , даже если перспекивы практических
аппликаций не ясны

Я согласен согласиться что предпосылки Буша не очень э-э-э чисты
и благородны и он даёт зелёный свет космической программе
не в последнюю очередь из политических мотивов,
но перефразируя классика "В белых перчатках технологическую революцию не сделаешь"

Да и не такие уж это огромные деньги для единственной супердержавы мира

[Grey Owl]

To Grey Owl:

1) Если бы все так рассуждали , то человечество
всегда осталось бы в средних веках
2) Многие компании тратять достаточно большие суммы на
теоретические исследованиям , даже если перспекивы практических
аппликаций не ясны

Вы не внимательно читали мною написанное - я полностью поддерживаю фундаментальные исследования. Позволю себе заметить, что про средние века Вы, батенька, ошибаетесь - достаточно ознакомиться с историей индустриальной революции - она была сделана благодаря изобретениям в чисто коммерческих целях: паровой двигатель, водяная турбина, продукция стали и механизация труда и пр. Все они давали незамедлительное преимущество.

Да и не такие уж это огромные деньги для единственной супердержавы мира

Вы серьезно о том, что можно десятки миллиардов можно выбросить на ветер, "потому что страна богатая"?

[Logic]

Вы не внимательно читали мною написанное - я полностью поддерживаю фундаментальные исследования.

Перечитал , вы правы

Позволю себе заметить, что про средние века Вы, батенька, ошибаетесь - достаточно ознакомиться с историей индустриальной революции - она была сделана благодаря изобретениям в чисто коммерческих целях: паровой двигатель, водяная турбина, продукция стали и механизация труда и пр. Все они давали незамедлительное преимущество.

Но эти изобретения основаны на многих годах исследований
не имевших применения в ТЕ ВРЕМЕНА , электричество пририда
материи, теоретическая физика

Вы серьезно о том, что можно десятки миллиардов можно выбросить на ветер, "потому что страна богатая"?

Вопервых , деиствительно ли деньги выброшены на ветер ???

Вовторых, как вы думаете куда бы пошли бы эти деньги если бы не Буш?
Они бы пошли на общие цели , "рассосались" бы с гораздо меньшей
пользой чем в "бюрократской НАСЕ"

[slozovsk]

0. Нет, голубчик, детское питание было изобретено не НАСА, а неким Гербером в 20-тых годах.


1. пример одинаково применим как к социалистической экономике, так и к космическим программам. Произведите никому не нужную вещь и скажите "Зато мы эти деньги вложили в экономику!" И можете даже сказать, что эта вещь может быть приспособлена для действительно нужного - типа миллионой лопаты яму вырыть.


2. попались на удочку - я спровоцировал Вас на этот аргумент. Нет, дорогой друг, не пойдеть. Любое оружие на Луне не эффективно просто из-за дальности расстояния - пока запустишь, тебя вдрызг разобьют. Ну если только для Белого Дома там место для эвакуации сделать. Но мы уж этого не допустим - почему надо спасать Президента, а не народ?

0. Я так и не понял, вы мою ссылку видели или нет? Речь там идет о 'The ingredient is an algae-based, vegetable-like oil known as Formulaid®. It was developed and is manufactured by Martek Biosciences Corporation, Columbia, Maryland'. При чем тут Гербер? Это не абстрактная информация 'из интернет', а референс на конкретную фирму и registered trade mark.

1. Финансирование фундаментальной науки из гос. бюджета (по социалистическому принципу не так уж плох). Грантов не много. Когда я учился в университете нам говорили, что методы оптимального управления и что-то еще развиты были в СССР лучше, чем в США. Одно из объснеий было, что для рассчетов в космической области нужен очень мощный мат. аппарат. У США были более мощные компьютеры и они обходились более слабой математикой. СССР достигала нужного результата на более слабых компьютерах, но с более мощным математическим аппаратом.
И хотя фундаментальная наука в СССР финансировалась напрямую, были и программы, в том числе и космические - что добавляло денег на науку. Общество скорее выделит денег на что-то, что можно пощупать, чем на вывод новой абстрактной формулы.

2. Как Вы можете делать какие либо выводы без исследований? Именно для того, чтобы сделать что-то, что невозможно сейчас и нужны новые исследования. Речь идет о разработке чего-то, что неизвестно сейчас. Я не являюсь специалистом в области вооружений, но в качестве примера можно воспользоваться элементом 'Звездных Войн' Рейгана. На Луне можно поставить мощный лазер - с атомным реактором или большими солнечными батареями. Это может быть использовано не только, для нападения, но и для обороны (а Буш некоторое время назад говорил о развертывании противоракетных систем в свете усиления угрозы со сторны террористов и т.д.). Чтобы достать до обратной стороны Земли - можно вокруг нее повесить 'дешевые' отражатели. Таким образом - дорогой и сложный источник энергии - только один - на Луне. Повышается живучесть системы, а цена - вероятнее всего - снижается.

Почему отметается идеологический аспект - непонятно. С исламским фундаментализмом можно бороться не только бомбами, но и идеологически. Причем бомбы могут оказаться не самым эффективным средством. Имам зовет в средневековье - США - в будущее, к звездам. Глядишь - молодой человек и задумается.

[sterhus]

Я правильно вас понимаю, что тратить деньги на первую лунную программу тоже не следовало?

На посылку астронавтов на Луну? Я уже писал - это имело смысл только для Холодной Войны, не более того. Показать, что Америка может не только догнать, но и перегнать СССР. Все. Стоило лт это миллиардов, которые можно было бы потратить на другие цели? Не знаю. Но хоть какой-то смысл был.

Идеологический. Который, как вы сказали, не причина тратить деньги.

[sterhus]

Если и предположить, что нам полеты на Марс нужны, то гораздо более эффективна - в смысле техн. новшеств - посылка роботов. И в 10 раз дешевле.

Кто-нибудь мне внятно может сказать, почему не роботы?

Потому что

Послать человека в космос гораздо проще, чем беспилотный корабль. Положение ничем не отличается от автомобиля с человеком-водителем и с кибер-водителем, или самолета, управляемого пилотом (обычно даже не одним!) и кибер-пилотом (не автопилотом во время полета по геодезической или по малому кругу, а кибер-пилотом от взлета до посадки). Так что, если наши луноходы ездили по Луне, то чего удивляться в сто раз более простым поездкам космонавтов на электромобилях? Восхищение пилотируемыми полетами происходит только потому, что относительно малые неисправности грозят катастрофой, поэтому приходится все системы дублировать, триплировать, n-лировать. В результате - неимоверное утяжеление "полезного" груза. Как правило, человек в космосе - сильно мешающий параметр. Все нацелено на его жизнеобеспечение. Шоферу автомобиля часто бывает труднее: последствия часто мгновенны. А, вот, на Аполлоне-13 произошла авария, и космонавты сумели с ней справиться - было достаточно времени.

И я с этой цитатой с http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm совершенно согласен.

[vovap]

На Луне можно поставить мощный лазер - с атомным реактором или большими солнечными батареями. Это может быть использовано не только, для нападения, но и для обороны (а Буш некоторое время назад говорил о развертывании противоракетных систем в свете усиления угрозы со сторны террористов и т.д.).

Гения льная идея! Зачем только нужна луна непонятно

[slozovsk]

На Луне можно поставить мощный лазер - с атомным реактором или большими солнечными батареями. Это может быть использовано не только, для нападения, но и для обороны (а Буш некоторое время назад говорил о развертывании противоракетных систем в свете усиления угрозы со сторны террористов и т.д.).

Гения льная идея! Зачем только нужна луна непонятно

Я думал, что уже объяснил То что находится на околоземной орбите легко сбивается ракетами, которыми обладают уже несколько стран и число таких стран растет. Нейтрализовать объект, который находится на Луне (или под поверхностью Луны) значительно сложнее. Не так ли?

Разместить источник энергии на Земле видимо не получается (плюс это дополнительное прохождение атмосферы). В Рейгановских Звездных Войнах источник энергии находился в космосе.

[ShellBack]

И почему так "новшества" из космоса необходимы, хотя такая страна как Япония почему-то без них обходится и как раз после миссий на Луну и перегнала США в смысле вполне земных новшеств?

Не могли бы Вы разъяснить в примерах, по каким таким земным новшествам Япония перегнала США в последние 35 лет?

Поиск по Гуглю выдаёт только вот это: http://www.wwnorton.com/catalog/fall95/031369.htm

[Balder]

На Луне можно поставить мощный лазер - с атомным реактором или большими солнечными батареями. Это может быть использовано не только, для нападения, но и для обороны (а Буш некоторое время назад говорил о развертывании противоракетных систем в свете усиления угрозы со сторны террористов и т.д.).

Гения льная идея! Зачем только нужна луна непонятно

Я думал, что уже объяснил То что находится на околоземной орбите легко сбивается ракетами, которыми обладают уже несколько стран и число таких стран растет. Нейтрализовать объект, который находится на Луне (или под поверхностью Луны) значительно сложнее. Не так ли?

Какая только вот польза от такого объекта (ну кроме как это бункер в котором можно переждать атаку)? Перехватчики ракет должны находится около Земли, а не в месте, куда ракета летит 3 дня. Кстати, если ракета выведена в космос, то отправить ее на Луну не проблема (в случае отсутствия необходимости мягкой посадки).

Разместить источник энергии на Земле видимо не получается (плюс это дополнительное прохождение атмосферы). В Рейгановских Звездных Войнах источник энергии находился в космосе.

Поправка: воображаемый источник энергии

[slozovsk]

На Луне можно поставить мощный лазер - с атомным реактором или большими солнечными батареями. Это может быть использовано не только, для нападения, но и для обороны (а Буш некоторое время назад говорил о развертывании противоракетных систем в свете усиления угрозы со сторны террористов и т.д.).

Гения льная идея! Зачем только нужна луна непонятно

Я думал, что уже объяснил То что находится на околоземной орбите легко сбивается ракетами, которыми обладают уже несколько стран и число таких стран растет. Нейтрализовать объект, который находится на Луне (или под поверхностью Луны) значительно сложнее. Не так ли?

Какая только вот польза от такого объекта (ну кроме как это бункер в котором можно переждать атаку)? Перехватчики ракет должны находится около Земли, а не в месте, куда ракета летит 3 дня. Кстати, если ракета выведена в космос, то отправить ее на Луну не проблема (в случае отсутствия необходимости мягкой посадки).

Ничего не понял. Почему около Земли? Еще раз - на лучне размещается мощная лазерная установка (в качестве источника энергии ядерный реактор, либо солнечные батареи). Лазер может лупить как напрямую, так и через дешевые спутники отражатели, которых может быть куча вокруг Земли.

И насчет 3-х дней Вы правильно подметили. Если кто-то попытается ракетой поразить этот самый лунный лазер - есть целых 3 дня, чтобы ее сбить.

Такое впечатление, что я какую-то большую новость про Звездные Войны рассказываю. Вот первая попавшаяся ссылка на лазерное оружие - http://home.achilles.net/~jtalbot/history/starwars.html

[FOH]

А зачем лазер на Луну ставить?:) Больше дел нет?

[sterhus]

Ничего не понял. Почему около Земли? Еще раз - на лучне размещается мощная лазерная установка (в качестве источника энергии ядерный реактор, либо солнечные батареи).

Вы в курсе, каково расхождение лазерного луча на таком расстоянии?

[Balder]

На Луне можно поставить мощный лазер - с атомным реактором или большими солнечными батареями. Это может быть использовано не только, для нападения, но и для обороны (а Буш некоторое время назад говорил о развертывании противоракетных систем в свете усиления угрозы со сторны террористов и т.д.).

Гения льная идея! Зачем только нужна луна непонятно

Я думал, что уже объяснил То что находится на околоземной орбите легко сбивается ракетами, которыми обладают уже несколько стран и число таких стран растет. Нейтрализовать объект, который находится на Луне (или под поверхностью Луны) значительно сложнее. Не так ли?

Какая только вот польза от такого объекта (ну кроме как это бункер в котором можно переждать атаку)? Перехватчики ракет должны находится около Земли, а не в месте, куда ракета летит 3 дня. Кстати, если ракета выведена в космос, то отправить ее на Луну не проблема (в случае отсутствия необходимости мягкой посадки).

Ничего не понял. Почему около Земли? Еще раз - на лучне размещается мощная лазерная установка (в качестве источника энергии ядерный реактор, либо солнечные батареи). Лазер может лупить как напрямую, так и через дешевые спутники отражатели, которых может быть куча вокруг Земли.

И насчет 3-х дней Вы правильно подметили. Если кто-то попытается ракетой поразить этот самый лунный лазер - есть целых 3 дня, чтобы ее сбить.

Такое впечатление, что я какую-то большую новость про Звездные Войны рассказываю. Вот первая попавшаяся ссылка на лазерное оружие - http://home.achilles.net/~jtalbot/history/starwars.html

Если я не ошибаюсь, то на настоящее время и ближайшие минимум 50-100 лет такой лазер (мощность луча, расхождение луча и т.д.) создать теоретически невозможно.

Как Вы думаете, почему в проектируемой системе ПРО используются ракеты-перехватчики, а не лазеры?

[Balder]

А зачем лазер на Луну ставить?:) Больше дел нет?

Чтобы выделенные деньги освоить, я думаю...

[FOH]

А зачем лазер на Луну ставить?:) Больше дел нет?

Чтобы выделенные деньги освоить, я думаю...

В таком случае было бы целесообразно разделить налогоплетельшиков на несколько групп:)
Одна платит в счёт социального покрытия и страхования, не имея прав на "лазер":) Плюс на страховку от идиотов, периодически приходящих к власти.
Другая платит за Лазер:) , но, как следствие....)